Xavier,and the others...

"Les mots servent à exprimer les idées ; quand l'idée est saisie, oubliez les mots." a dit un philosophe chinois…
Là, il faut oublier la phrase que tu as reprise parce que sa lecture n'évoque pas d'émotion…
Pourtant derrière se cache une expérience: Toute ma vie de cavalier j'ai estimé le poids de mes mains sur la bouche du cheval en notant que je pouvais, dès que j'avais la sensation d'en avoir trop fait, obtenir l'exécution du même exercice avec moins de main. Pour recevoir il faut donner, dès l'origine de la relation avec le cheval, les bases du travail dans le bon sens en exploitant les qualités naturelles déjà en place, dont la grâce et la légèreté font partie.
(J'ai repris une phrase de la lettre que j'ai envoyée L'EPERON en Juillet dernier.)

J'imagine le cavalier dans la situation d'un pianiste qui enregistre avec quelle force son doigt a heurté la touche, à la recherche du son exact…

Ce philosophe, dont on peut retrouver les citations sur internet, a dit également:
" Le meilleur usage que l'on puisse faire de la parole est de se taire."
Je crois que cela peut s'appliquer aux mains du cavalier… mais parler avec les mains a du bon. (A cheval, comme en écrivant aussi…)

Il s'agit de Tchouang-Tseu. http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=1893

---------------------------------------Traduction Google-----------------------------------
“The words are used to express the ideas; when the idea is seized, forget the words.” said a Chinese philosopher…
There, it is necessary to forget the sentence which you took again because its reading does not evoke emotion…
However behind this experiment is hiding experience: All my life of rider I estimated the weight of my hands on the mouth of the horse by noting that I could, as soon as I had the feeling of to have made too much, obtain the execution of the same exercise with less hand. To receive it is necessary to give, right from the start relation with the horse, the bases of work in the good direction by exploiting natural qualities already places from there, of which the grace and lightness form part.
I imagine the rider in the situation of a pianist who records with which force his finger ran up against the key, with the research of the exact sound…

This philosopher, which one can find the quotations on Internet, also said: “The best use than one can make word is to keep silent itself.” I believe that that can apply to the hands of the rider… but to speak with the hands has well.

It is about Tchouang-Tseu. http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=1893

si un jour on fait une synthèse de ce forum cela sera un exercice périlleux

pour la main qui doit être présente plus que les jambes
le Cdt Licart parle du contraire le fait que les mains doivent s'effacer devant l'action, souvent oubliée, des jambes, on agit toujours trop avec les mains et pas assez avec les jambes

il y a "mauvaise main" mais quand parle t on de la jambe, cette grande muette

la main s'efface et la jambe domine, avec légèreté, mais sans main peut il en être autrement

pour la légèreté
il serait peut être intéressant un jour de ne plus associer les kilos à l'action de la main, sinon nous pourrions faire des concours et quantifier le nombre de kilos à la fin d'un enchainement donné

la légèreté me semble le point de départ, quelque soit le cheval
la modulation des actions qui peuvent aller d'une pression infinie, jusqu'au souffle... en un temps très court
la légèreté à incidence variable, l'utilisation des descentes d'aides comme point de départ à un action démultipliée
la recherche du souffle dans le souffle et au delà
la légèreté n'a pas de mesure c'est une quête on la trouve mais on peut toujours la repousser c'est pour ça que c'est génial
c'est simplement plus ou moins long et plus ou moins remarquable

plaignons ensembles les cavaliers dont les chevaux sont légers dès le départ ils ne peuvent savourer les nuances que l'on peut inventer

c'était le quart d'heure philosophique du soir

Dolmata

FARNAULT Philippe écrit:

"Les mots servent à exprimer les idées ; quand l'idée est saisie, oubliez les mots." a dit un philosophe chinois…

Pour moi, le léger, c'est plus qu'un rapport à la main et/ou à la jambe, c'est une façon d'orienter, c'est un rapport à la terre, une façon dont le cheval vient au sol et en repart.

---- Google translate----
For me, the light one, it is more than one report/ratio with the hand and/or with the leg, it is a way of directing, it is a report/ratio with the ground, a way in which the horse comes on the ground and sets out again about it.

Bonjour Philippe,

Je retrouve dans mes archives votre lettre à L'Eperon et je la relis avec autant de plaisir.
Etant éleveur et cavalière, je pense que la légèreté doit faire partie notre "état d'esprit" dés la naissance du poulain.
J'ai pu donc vérifier ce que vous dites entre autre: "...Il faut donner, dés l'origine de la relation, les bases du travail dans le bon sens en exploitant les qualités déjà en place, dont la grâce et la légèreté font partie"
Beaucoup plus simple que de "remettre" un cheval rendu "faux" et donc pétri de résistances.

Je passe votre courrier à Xavier qui a lancé ce débat.
...............
Hello Philippe,
I find in my archives your letter in The Spur and I read again it with so much pleasure.
Being a breeder and a rider, I think that the lightness has to be a part our "state of mind" as early as the birth of the foal.
I was thus able to verify what you say among others: [ i ] "... It is necessary to give, from the origin of the relation, the bases of the work in the common sense by exploiting the qualities already in place, among which the grace and the lightness are a part "
Much simpler than "to re-educate" a horse "in the wrong way" and thus full of resistances.
I send your mail to Xavier who began this debate.

Message édité par: KATZ, à: 2006/12/22 18:21

[.

Je passe votre courrier à Xavier qui a lancé ce débat.

Catherine,

Et si vous en faisiez profiter tout le monde ? si c'est trop long ,peut-être ailleurs que dans le forum , mais dans les pages nos dossiers?
...............
I send your mail to Xavier who began this debate. [ / quote]
Catherine,
And if everybody could read it? If it is too long, maybe somewhere else that in the forum, but in the pages "our files"?

Message édité par: KATZ, à: 2006/12/22 18:24

Bonjour Juliette,

Nos messages se sont croisés.

Voir ma proposition,dans le Forum "Evolutions", message "boite à idée".

Amitiés
.............
Hello Juliette,
Our messages crossed themselves.
To see my proposition, in the Forum "Evolutions", the message " box for ideas ".
Best regards

Message édité par: KATZ, à: 2006/12/22 18:06

Bonjour à tous,

Philippe,

Nos pensées sont en l’occurrence d’essences rapprochées ;

Mon intervention consiste à faire la différence entre « légèreté progressive » et « légèreté une et indivisible » et il me semble que vous (tu ?) penchez davantage pour la « légèreté progressive », et Dolmata davantage pour la « légèreté une et indivisible. »

Si j’en juge prudemment par les écrits.

Je suis sans aucune réserve d’accord pour dire que la descente des aides est une preuve par neuf de la légèreté. C’est mon obsession.

Dolmata,

Faire une synthèse de ce forum serait probablement pire qu’un exercice périlleux, tant il est vrai que l’équitation est faite et s’enrichit de la différence des uns et des autres.

Si nous disions tous la même chose, nous n’obtiendrions qu’un pâle consensus, et bientôt, nous deviendrions dogmatiques ; évidemment, la polémique n’a pas de sens non plus.

La seule synthèse imaginable, c’est la légèreté, je crois.

Vous parlez de Licart, et je vous avoue qu’il n’est pas mon favori ; j’ai d’ailleurs ôté ses ouvrages de ma bibliothèque afin que ma fille ne les lise pas avant d’avoir complètement digéré d’autres auteurs.

Licart dit «qu’on agit toujours trop avec les mains et pas assez avec les jambes. »

Pour ma part, je pense qu’on agit trop avec les mains, trop avec les jambes, et souvent en les opposant.

Trop de tout.

Je deviens très économe de mes jambes dès que possible (légèreté progressive).

Mais, il est un cheval supérieur à ceux que j’ai eus, avec lequel je vous assure que je n’ai jamais dû une seule fois, je dis bien une seule fois, utiliser les jambes dans leur rôle impulsif élémentaire (je dis bien « élémentaire »), ce qui donne une équitation où la main, toujours annoncée par un avertissement du buste (qui suffit d’ailleurs souvent) ne me sert guère qu’à modifier quelque chose. Cela devient le « main sans jambes,… » et c’est très, très supérieur à l’équitation de jambes.

Si je dispose du choix, je préfère éveiller le cheval au mouvement en avant à la longe plutôt qu’en selle. La jambe me semble trop précieuse, et destinée à la finition.

Evidemment, les chevaux à rééduquer répondent à bien d’autres critères, qu’ignore la plupart des ouvrages. Et je ne parle pas des pauvres haridelles de club ruinées par la meule. C’est triste, mais on ne fait que très rarement de l’Equitation fine en club. J'imagine le désarroi de ceux qui savent mais n'ont pas le choix...

Comme Racinet, que j’apprécie beaucoup, vous pensez que la légèreté est le point de départ, quel que soit le cheval ;

Là, je diverge néanmoins sur le « quel que soit » ; je préfère parler de « légèreté utile » (légèreté progressive), parce que certains chevaux à rééduquer ne sont plus aptes, mille fois hélas, à recevoir le message de la « légèreté une et indivisible. »

Par exemple, avec un Ibérique sorti de l’arène (je ne dis pas que tous les chevaux d’arène sont à reconstruire), je suis personnellement tout à fait incapable d’appliquer la légèreté « finale » qui reste vaine, tant la violence des défenses est parfois grande ; il n’est pas question, alors, de rester au poids du cuir, simplement parce qu'il faut être deux pour rester au poids du cuir.

Le « jeu » consiste d’abord à mettre le cheval dans le vent, diviser ses appuis, ses résistances…
En revanche, l’utilisation des jambes est, en l’occurrence, à proscrire autrement qu’en disposition des hanches, puis jambes relâchées et molles, sous peine de gros, de très gros temps.

Le « quel que soit » dépasse véritablement mes petites compétences.

L’image des « kilos », que vous évoquez avec regret, répond probablement à la notion du « poids du cuir » exprimée par les maîtres…

Enfin, je ne plains pas, j’envie, je jalouse !!! ces cavaliers dont les chevaux sont légers dès le départ ; mais…des chevaux légers dès le départ sont souvent délicats, et il est aisé de les détraquer.

C’est une autre forme de difficulté, finalement.

:-)

bonsoir

Licart il y a des points qui me gênent certaines de ses métaphores en particulier, mais en revanche il a le mérite d'être très didactique, clair

pour le "quelque soit" j'ai quelques principes mais ils sont très personnels:
s'opposer toujours à la nature.
s'opposer toujours à ce qui n'est pas ma décision.
moduler les forces afin de ne jamais être contrarié.
ne jamais offrir de point d'appui.
se satisfaire de la moindre réponse, quelque soit la réponse.
être bref

évidemment c'est discutable mais le "quelque soit" n'est effectivement jamais dans l'ouvrage
ce n'est pas de la légèreté c'est de l'impalpabilité, après on peut imaginer, de commencer

Dolmata

bonjour Dolmata,

il fait froid...

pouvez-vous m'expliquer "s'opposer toujours à la nature" ?

A bientôt

Merci Philippe d’avoir mis cette citation de Tchouang-Tseu, elle m’a motivé pour exposer mon point de vue.

"Les mots servent à exprimer les idées ; quand l'idée est saisie, oubliez les mots."

C’est la fonction retour qui est compliquée.
Après, tout dépend comment on zoome.

Les mains et les jambes sont des outils pour accéder à un état d’équilibre. On joue sur toute la structure du cheval.
On intervient avec ces outils pour atteindre un état. Les repères sont ces globalités.

C’est l’énergie le point de départ et le point essentiel.
Il faut la capter, la faire grandir puis la moduler comme on veut.

Or, elle est emprisonnée dans un physique.
Le jeu consiste à intervenir sur ce physique pour pouvoir la faire sortir à son maximum.

En restant dans les repères globaux, il est alors possible d’identifier à quels niveaux ça coince.
Alors, on construit les alignements : la rectitude et l’orientation de la ligne du dessus.
C’est la précision du montage et son contrôle qui permettra de garder l’état d’équilibre.
On pourra alors jouer avec l’intensité de l’énergie sans dommage pour la solidité de l’édifice.

Mais, le préalable, c’est qu’il faut que le cheval puisse se servir de l’intégrité de son physique.
Il faut lui permettre de pouvoir s’aligner.
C’est là que commence la recherche des blocages du corps. Et il y en a, même sur un cheval communément identifié comme sans problème.
La défense est toujours due à une douleur, quelle qu’en soit l’origine.
Je suis d’accord qu’à terme et dans la majorité des cas, l’équitation peut tout régler. Mais, si on ne s’attache pas à aussi résoudre ce type de problème physique, ce sera en diminuant l’utilisation de ce capital naturel .
Et là, l’énergie reste petite.

----Translate Google------
Thank you Philippe to have put this sentence of Tchouang-Tseu,it justified me to expose my point of view.
“the words are used to express the ideas; when the idea is seized, forget the words.”

It is the function return which is complicated. Afterwards, all depends how one zoome.

The hands and the legs are tools to reach in a state of balance. One exploits all the structure of the horse. One intervenes with these tools to reach a state. The reference marks are these globalities.
It is energy the starting point and the essential point. It should be collected, to make it grow then to modulate it as one wants.
However, it is imprisoned in a physique. The play consists in intervening on this physique to be able to make it leave to its maximum.
While remaining in the total reference marks, it is then possible to identify on which levels that wedges. Then, alignments are built: straightness and orientation of the line of the top. It is the precision of the assembly and its control which will make it possible to keep the state of balance. One will be able to then play with the intensity of energy without damage for the solidity of the building.

But, the precondition, it is that it is necessary that the horse can be useful itself of the integrity of its physique.
It is necessary to enable him to be able to align itself.
It is there that the research of blockings of the body starts. And there is, even on a horse commonly identified as without problem.
Defense is always due to a pain, whatever is the origin.
I agree that in the long term and in the majority of the cases, horsemanship can all regulate. But, if one does not stick to also solving this type of physical problem, it will be by decreasing the use of this natural capital.
And there, energy remains small.