La bouteille d´encre: la position // The bo

Bonjour,

Ayant eu les mêmes lectures que vous, j´ai longtemps pensé cela aussi. D´autant que les gravures anciennes et les photos des grands cavaliers actuels semblent aussi le démontrer.
Seulement j´ai aussi vu les documents de Jean d´Orgeix. J´ai vu les images des écuyers de Saumur du début du XXème. Je me suis souvenu de ce qu´on enseignait dans les années 60-70. J´ai repris mon ancienne position "type d´Orgeix" (pour dire simplement).
Je vous assure que cela fonctionne très bien ; du moins sur ma jument cheval de selle, même en dressage et même si cela me vaut des critiques de ma position de la part de certains juges.
Peut-être que la position 3 points est bien adaptée à d´autres types de chevaux ?

(par Philippe BOIRET)

Vous aurez du mal à vous mettre d´accord sur ces questions de position et ceci pour plusieurs raisons. D´abord la position implique quelque chose de statique. On ne peut donc parler de position que du cavalier à l´arrêt. Or l´équitation est avant tout mouvement, synergie entre le cavalier et son cheval. Il vaut donc mieux parler de style, qui est plus dynamique. Les styles sont différents selon les époques, selon les modes ( fashion), selon les disciplines pratiquées, selon les morphologies des cavaliers.
On disait de M. Baucher qu´il était assis sur son ventre, et de M. d’Aure qu´il était assis sur son dos. Cela ne les a pas empêchés d´être, semble-t-il, de merveilleux cavaliers. Mais, que je sache, on n´a pas disserté longuement sur leur différence d´attitude en selle mais sur leurs équitations. Le conseil que je pourrais donner serait d’intégrer à votre réflexion sur ce sujet les remarques du docteur Delord et de Peteris Klavins dans la mesure où les éléments bio mécaniques qu´ils donnent sont incontournables.

(par Christian Carde)

Chère Juliette

Lorsque Michel Henriquet rédigea l´ouvrage que vous évoquez, je ne lui avais pas encore rendu visite avec mon simulateur et un squelette en plastique...

A l´aide de ces matériels, il est aisé d´objectiver qu´il est possible d´établir également un contact trois points ischions et pointe du sacrum, mais qu´en mouvement, comme le souligne Yves Delord, il s´avère préférable d´adopter un équilibre intermédiaire posé sur les deux ischions, ce qui réduit les risques de contraintes désagrébles tant sur la pointe du sacrum que sur la symphyse pubienne, structures qui sont évidemment sensibles et potentiellement contusionnables, notamment au trot assis...

Présentement, je pense être en accord avec sa pensée actuelle en affirmant que ce qui prime essentiellement pour un fonctionnement correct avec le cheval en équilibre assis, ce n´est pas tant le positionnement relatif du bassin qui est affaire de stato-morphologie individuelle, mais que c´est l´orientation générale du buste et l´état de tension de soutien du dos permettant les meilleurs actions d´assiette dans l´économie gestuelle, "ingrédients" particulièrement utiles pour accéder à la "Légèreté de compromis" initiale dans la formation rationnelle d´un cheval.

Cordialement
PK

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Dear Juliette

When Michel Henriquet drafted the work which you evoke, I had not visited him yet with my simulator and with a plastic skeleton...

By means of these materials, it is easy to objectivize that it is possible to establish also a contact three points ishions and the point of the sacrum, but that in movement, as underlines it Yves Delord, it turns out preferable to adopt an intermediate balance put on both ischions, what reduces the risks of unpleasant constraints both on the point of the sacrum and on the pubian symphysis, structures which are obviously sensitive and potentially contusionable, notably in the sitting trot.

At present, I think of being in agreement with his current thought by asserting that what dominates essentially for a correct functioning with the horse in sitting balance, it is not so much the relative location of the pelvis what is affair of individual stato-morphology, but that it is the general orientation of the bust and the state of tension of support of the back allowing the best seat´s actions in gestural saving, particularly useful "ingredients" to reach the initial "Lightness of compromise" in the rational forming of the horse.

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Cher Peteris,

Votre comparaison de la descente des escaliers à vélo et votre invocation d´une impossibilité anatomique m´ont incité avant de continuer ce débat intéressant… à aller reconsulter une planche anatomique… et je ne peux que reconnaître la vérité de vos propos et la difficulté d´énoncer correctement sur le plan technique des sensations si familières. Je conçois également mieux un des paramètres introduisant un biais fâcheux dans ce débat: les connaissances anatomiques tout simplement.
J´ai également consulté le site de Nicole http://perso.wanadoo.fr/nicole.chanal/allege/index.htm et je crois, je dis bien je crois (je suis prudent maintenant…) que la position dont je parlais ne doit pas être bien loin de celle permettant un fonctionnement en balancier global…
Je crois que l´on peut conserver de mon premier message les données dynamiques de la comparaison vélocipédique en remplaçant "position trois points relaxées" par "position permettant un fonctionnement en balancier global". Qu´en pensez-vous?
Qui a dit que l´on apprenait le mieux de ses erreurs?

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Dear Peteris,
Your comparison with trying to go down in a stairway with a bike and the anatomical impossibility you are talking about urged me before continuing such an interesting debate… to go back to root and to look at anatomical pictures… indeed you are absolutely right and I perceive better now the uttermost difficulty to explain correctly from a technical point of view such a familiar feeling as sitting on a horse. I think that the lack of real anatomical knowledge is one of the parameters creating such debates around the position.
I also visited the website of Nicole http://perso.wanadoo.fr/nicole.chanal/allege/index.htm and I think, I say I think that maybe (never too careful now) the position I was talking about is the one allowing the functioning in global swing…
I think we can keep from velocipedian comparison the dynamic data and replace the "three points relaxed position by "the position allowing a functioning as a global swing". What is your opinion about that?
Who said that we never learn better than when committing mistakes?

(par Vincent Delespaux)

je suis tout à fait d´accord avec vous, Vincent, et je pense même que vous pourriez pousser plus avant votre comparaison vélocipédique en établissant un rapport entre l´équilibre sur les pédales et l´équilibre sur les étriers...

Cordialement
PK

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I completely agree with you, Vincent, and I think that you could even grow more ahead your velocipedian comparison by establishing a relation between the balance on pedals and the balance on stirrups...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Bonjour Juliette,

Je viens d´aller vérifier dans Gymnase et dressage et Michel Henriquet évoque le triangle périnée ischions et non pubis ischions ce qui est à mon avis fort différent (je ne donne ici aucune leçon après mon "plantage intégral" de mon tout premier message... c´était juste pour préciser)

Cordialement,

VD

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Hi Juliette,

During lunchtime, I checked Gymnase and dressage and Michel Henriquet is speaking about the triangle drawn by the seat bones and the perineum and not the pubic arch which is quite different, I think (I won´t give any lesson after the huge mistake of my very first message, I just wanted to clarify).

Sincerely,

VD

(par Vincent Delespaux)

Bonjour à toutes et à tous,

Je tiens à louer l´initiative de Vincent qui propose un support pédagogique tant il est "difficile d´expliquer" cette notion équestre primordiale: position/assiette.
Ne répond-il pas aux voeux de J. d´Orgeix dans la lettre N°5 : réfléchir sur le forum à "comment monter afin que le cavalier ait TOUTE l´indépendance de ses aides, donc soit solide à cheval, capable de résister, mais cependant toujours et totalement décontracté." Et, par extension : "Par quels moyens, quand on l´a ressenti, l´expliquer, le transmettre".

Voici notre expérience du mois de juin: nous avons reçu une jeune cavalière de CSO, ayant participé à des stages fédéraux et séléctionnée plusieurs fois pour des internationnaux juniors.Elle a monté nos 5 anglos au travail selon nos consignes: 3 au débourrage (rênes longues), 1 de 8 ans et 1 de 13 ans ( main "légère").
Déception: dés les premières séances, tous les chevaux se sont mis en sous-impulsion, les jeunes ont perdu leur équilibre au galop (mauvais pied, désunis) et les deux confirmés ont sorti les défenses que nous connaissons bien quand ils sont mal montés( écarts pour l´un, boiterie pour l´autre).Perte de l´impulsion,de l´équilibre,de la confiance.
Nous nous sommes apperçu que son bassin ne fonctionnait pas, avec répercussion sur ses épaules contractées et sur ses mains,douces mais ignorant tout dialogue avec la bouche des chevaux.
Comment lui faire passer le message? Elle ne fait pas de mise en selle, ne lit pas et ne pratique pas d´autre sport.
Le déclic est venu des dessins animés illustrant les propos de Peteris Klavins sur le site de Nicole Chanal: c´était le support pédagogique qui lui parlait.
Dés le lendemain, son assiette et sa position se sont améliorées pour le plus grand confort de nos chevaux: tout est rentré dans l´ordre.

C´est donc avec une grande attention que nous avons hier enfourché nos vélos pour aller, sans les mains, monter à cheval.
C´est indéniable, Vincent: dos droit, épaules dégagées,bras tombant naturellement, jambes décontractées mais actives.Bonne comparaison!
Mon mari, qui a mis en selle de nombreux vacanciers débutants le confirme: les gens ayant pratiqué un autre sport intégrent plus facilement le geste sportif équestre par comparaison de postures et sensations.

Quand à moi, je me suis concentrée sur ce qui se passait dans ma culotte...de cheval:)...RIEN!...Ni douleur...ni plaisir.
Je peux donc en toute CONNAISSANCE de cause dire aux lectrices de ce Forum: "N´ayez pas peur, vous pouvez faire du vélo!"...


Cavalièrement votre,

Catherine.

(par Catherine Poder)

merci beaucoup de la

(par juliette)

merci beaucoup de la précision , ça me rappelle de ne pas lire trop vite! car l´esprit fait des raccourcit et traduit par ce qu´il lui est habituel d´entendre.
Cordialement.

(par juliette)