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La bouteille d´encre: la position // The bo

19 replies [Last post]
Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonjour,

Je sais que le sujet a déjà souvent été abordé dans ce forum mais je voulais vous faire partager certaines réflexions qui me sont venues lorsque j´ai essayé d´expliquer ce qu´était une position correcte. Museler déjà avait omis la représentation du cavalier sur son cheval ou même du cheval placé (bonhomme et cheval en bois articulés en guise de représentation) car comment faire un arrêt sur image sur quelque chose d´éminemment dynamique.
J´espère qu´au moins certains participants de ce forum savent encore rouler à vélo.

Faisons l´essai de rouler en lâchant le guidon (endroit calme sans voiture):

-En ligne droite: si le bas du dos est creusé, l´équilibre est instable. En position d´équitation trois points relaxée, il devient aisé de pédaler sans déséquilibre encore faut-il que le buste soit vertical ou légèrement en arrière de cette verticale, en jouant entre ces deux limites, il est aisé de sentir la position optimale. Vous verrez également que bien qu´il faille pousser sur les pédales, il faut éliminer les contractions parasites des autres muscles des jambes pour conserver un équilibre optimal (décontraction tonique). Trop en arrière, la contrainte sur la sangle abdominale devient trop importante et fatigante, trop en avant on constate une perte de l´équilibre. Cette position décontractée permet également de laisser pendre ses bras sans effort puis de remonter simplement l´avant bras pour sentir la position correcte que l´on devrait avoir en selle. De plus la tête a tendance à se placer naturellement droite (contrairement à ce qui se passe à cheval ou l´on a tendance à regarder l´encolure). Si l´on se contracte (peur de tomber par exemple), l´équilibre redevient précaire et si l´on ne se détend pas, c´est la chute assurée si l´on ne se rattrape pas au rênes, au guidon pardon… Pensez par exemple à quelque chose de stressant: un réflexe normal est des contracter les cuisses et de bloquer le bassin en position fixe, le déséquilibre absolu garanti!

-Passer un tournant: Si la position ci-dessus n´est pas adoptée (position trois points relaxée), il est virtuellement impossible de passer le tournant. Soit vous ne tournerez pas, soit vous tomberez à l´intérieur du virage. En adoptant la position trois points, si le buste est juste à la verticale, ça passe mais les réactions du vélo sont vives et la moindre erreur dans l´appréciation du tournant est fatale, la correction est quasi impossible: l´avant main du vélo est trop chargée, la roue "prend le tournant" et redresser relève de l´exploit. En se penchant légèrement en arrière, l´avant main (le guidon) est allégée et le vélo reste maniable dans le tournant permettant tous les ajustements possible.

-Se tenir "droit" à cheval! Prenez ou empruntez un sac à dos, modèle moyen qui descend jusqu´à la naissance des fesses et dont la partie en contact avec votre dos est un rien rigide (munis de mousses d´amortissement par exemple), il peut servir de témoin à la droiture du dos. Roulez toujours à vélo sans vos mains et pensez "tiens toi bien droit!" Vous allez vous redresser et remarquerez que le bas de votre dos se creuse et que le contact se perd avec le sac à dos (signe du creusement), il y a également fort à parier que vos épaules soient également complètement contractées. Essayez simplement de vous pencher légèrement au delà de la verticale vers l´arrière et vous sentirez que votre dos est droit (contact uniforme avec le sac à dos) et que vos épaules sont souples avec une sangle abdominale tonique qui ne bloque pas votre bassin. Vous devriez être en plus assis en position trois points relaxée puisque vous n´êtes pas encore tombé(e).

Peut-être une méthode de plus pour essayer d´inculquer l´équilibre, la symétrie, la sensation de la bonne position et la notion de "relaxation tonique" du cavalier sur son cheval, surtout aux plus jeunes qui n´ont pas encore troqué leur vélo pour une voiture…
Avec une pensée particulière pour Sally Swift et son "équitation centrée".

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Dear all,

I realize that this subject was already discussed in the forum but I just wanted to share some ideas I had when I tried to explain what is a correct position on horse. If you read Museler, you´ll find that he voluntarily omitted to represent a rider on his horse and even a horse on the bit (some articulated wooden dolls are shown in place) because how to represent statically something that is intrinsically dynamic.
I hope that at least some of the participants to this forum are still riding… a bicycle. This would be useful.
So let´s try to drive this bicycle without hands on the steering.

-On a straight line first: you´ll quickly notice that with a hollow bottom back, it is rather unstable. If you now try the three point riding position, you´ll notice that you can ride the bike easily but you also need to be vertical or just a little bit behind the vertical. While playing between those two positions, it is quite easy to find the optimal position. The too far behind position will cause the abdominal muscles to become tired and painful, the too in front of the vertical position will create precarious equilibrium. You´ll notice also that albeit you need to push on the pedals, you have to do it without parasitic contractions of the other muscles in order to keep your balance.
So, you are riding now your bike without tension, this position allows your arms to fall effortlessly along your body. You can now bring your forearms up and you are actually with a good arm position to ride your horse. You´ll notice also that while riding, your head is normally placed on a relaxed position not leaning downwards as when riding a horse where there is always this tendency to look the neck of the horse. Try now to contract your body or think to something really frightful to help you, if you do this too long you´ll be for sure falling down. Relax and you´ll be safe.

-When turning a corner now: if you are not in the relaxed three point position, it is virtually impossible to turn. Either you won´t turn or you´ll fall inside the turn. Adopting the relaxed three point position will allow you to turn but if you are strictly vertical, the bike will be heavy on the forehand and the bike will turn quite violently and no correction is possible during the turn. If now you are slightly leaning behind the vertical, you´ll notice that the forehand is light, the turn is easy and you can correct, adjust the direction as much as you want.
-To be straight on your horse. Take or borrow a medium size back bag, with a relatively rigid back part (the part in contact with your own back) with latex parts acting as pressure absorbers for example. Still while riding your bike without hands on the steering, think "be straight now!" You´ll notice that you´ll loose the contact between the bottom of your back and the bag. It is now hollow and I bet your shoulders are extremely tensed. Rather than doing that try to lean slightly behind the vertical line and you´ll feel full contact between your back and the bag. Your shoulders should be now relaxed with firm abdominal muscles not blocking your hips and sitting on the three points.

This could be an extra method to try to make understand the balance, the symmetry, the notion of tonic relaxation of the rider on his horse and how to sit correctly, this especially to the youngers who have still not exchanged their bike for a car.
With a particular thought to Sally Swift and her "Centered riding".

(par Vincent Delespaux)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonjour Vincent,
Vous parlez de position "trois points" ; de quels points s´agit-il ?
Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonjour Hervé,

Je parle du triangle formé par les deux ischions et le pubis. Ces trois points étant en contact avec la selle, le bas du dos devrait être en principe plat et non cambré. C´est ce que l´on appelait avant s´asseoir sur le "gras de la fesse". Cela ne doit bien évidemment pas provoquer de fermeture de l´angle cuisses-tronc.

Cordialement,

VD

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Hi Hervé,

I am talking about the triangle drawn by the two seatbones and the crotch. Those three points being in contact with the saddle, the bottom part of the back should´nt be hollow but nicely flat. This was called in the past "to sit on the fat of the buttock". This should of course not close the angle between the torso and the upper leg.

(par Vincent Delespaux)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonjour,

J´ai un problème par rapport aux positions que vous décrivez.
La position "3 points" correspond, à mon sens, à la position dite "assis-debout", position des gravures anciennes et aussi de la majorité des cavaliers de dressage actuels. De cette position découle la cambrure du dos du cavalier et le "reculer" de la jambe.
La position que vous dites "sur le gras de la fesse" correspond à la position décrite par Jean d´Orgeix. Elle permet la verticalité de la jambe à la sangle et la souplesse du dos du cavalier. Elle entraine aussi une fermeture de l´angle cuisse-tronc. Sur les documents cinématographiques du début du 20ème siécle on constate que c´est cette position que prennent les écuyers du Cadre de cette époque.
En tout cas cette dernière position me parait être très efficace en dressage aussi.

(par Philippe BOIRET)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonjour Philippe,

L´essentiel est la non cambrure du dos. Il est certain que sur une selle de vélo, c´est un contact deux points sur le gras de la fesse. Avec une selle de dressage (d´éducation pour reprendre la terminologie chère à Mr Jean d´Orgeix), le pubis reste en contact avec la partie montante de la selle alors que le cavalier est bien assis au plus profond de la selle et sur le gras des fesses.
Si la jambe tombe naturellement et que le torse est un soupçon en arrière de la verticale, le rein n´est pas creusé et peut travailler en souplesse.

Un des meilleurs ouvrages que j´ai lu sur la position du cavalier est celui de Charles de Knuffy (Training strategies for the dressage riders) ou il parvient à bien faire passer le message de l´interdépendance des différentes partie du corps. A ma connaissance, ce sujet n´a pas été traité avec plus de minutie ailleurs.

Cordialement,

VD

(par Vincent Delespaux)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Bonsoir

Pour ma part, je déconseille, avec la plus vive insitance, d´expérimenter et de préconiser (surtout aux enfants...), une "position trois points : ischions/pubis".

J´en expliquerai, hors forum, à qui me le demandera, les "raisons" physiologiques...

Peteris Klavins

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Good evening

For my part, I advise against, with the greatest insistence, experimenting and recommending (almost for the childs...),
a "three point position : ischions/pubis".

I should explain, out Forum, to which will ask explanation about that, the physiological "reasons"...

Peteris Klavins

(par Peteris Klavins)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Cette position que vous décrivez est-elle possible sur les selles de dressage actuelles ?
Je n´en suis pas sûr.
A voir les dresseurs, en général, j´ai l´impression qu´ils sont "piqués" sur leur selle, avec le tronc qui a en permanence tendance à partir vers l´avant et les jambes vers l´arrière. Tout cela est clairement expliqué dans les cassettes de Jean d´Orgeix.

(par Philippe BOIRET)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

En tant que cavalier et médecin, je veux apporter mon soutien à la sage mise en garde de Pétéris Klavins.

Même s’il en a « l’impression », je suis convaincu, que Vincent ne s’assoit pas sur son pubis mais qu’il perçoit un léger contact avec la partie montante du pommeau…

Il passe, en effet, sous l’os du pubis des organes essentiels, sensibles et fragiles que sont l’urètre (évacuation de l’urine), le clitoris chez la femme, et la racine de la verge chez l’homme. En tant que médecin, je déconseille donc à toutes les cavalières et à tous les cavaliers de chercher à s’asseoir sur leur pubis.

Si l’on ne veut pas adopter une position assise sur « le gras des fesses » préconisée, entre autres, par Jean d’Orgeix donc sur les trois points osseux de la pointe du sacrum et des deux ischions, je préconise que l’on adopte la position assise en équilibre sur les deux ischions. Ce sera moins désagréable et moins dangereux !

Amicalement,
Yves Delord

(par Yves Delord)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Peteris, Yves et Philippe,

Mon intervention visait à essayer de donner une sensation dynamique d´une position efficace et en montant hier soir j´ai examiné avec plus de précision "les trois points" et il est certain qu´il s´agit d´un contact franc sur les ischions et d´un contact ébauché du pubis. Trois points de contact donc mais avec le poids du corps presque exclusivement sur les deux ischions.

Peteris,

je serais interessé par vos explications physiologiques si elles s´appliquent également à la répartition de pression dont je parle ci-dessus.

VD
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Peteris, Yves and Philippe,

My intention was to give a dynamic feeling of a correct position and while riding yesterday I looked closer at my "3 points" and indeed nearly all the body weight is on the two seat bones with a slight contact of the crotch.

Peteris,

I would be interested by your "physiological reasons" if they apply to the weight repartition I am talking about hereabove.

VD

(par Vincent Delespaux)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

Cher Vincent

Votre analogie avec le vélo a certainement du bon, mais il me paraît utile de prendre en considération que sur le plan des contraintes biomécaniques inévitables, tenter de conserver un appui de la symphyse pubienne au trot assis avec les jambes qui tombent naturellement équivaut à tenter de conserver un "léger" appui pubien sur sa selle en descendant à vélo un long escalier sans prendre appui sur ses pédales !!!

Par ailleurs, je ne conçois aucunement comment vous pourriez éviter de creuser le rein si vous voulez associer un recul du buste à l´antéversion du bassin qui est nécessaire pour obtenir un appui pubien ???

Cordialement
PK

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Dear Vincent

Your analogy with the cycle is certainly interesting, but it seems to me useful to consider that from the point of view of the inevitable biomechanical constraints, try to keep a contact of the pubian symphysis at sitting trot with the legs which fall naturally is equivalent to try to keep a "light" pubian contact on his saddle by going down with a cycle a long stair without taking support on pedals !!!

Besides, I conceive not at all how you could avoid digging the kidney if you want to associate a backwarding of the bust to the anteversion of the pond which is necessary to obtain a pubian contact ???

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Anonyme
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Joined: 28/08/2011

bonjour à tous,

je voudrai juste rappeller que michel henriquet, dans le chapitre qui traite de la position du cavalier, dans "gymnase et dressage" (je ne suis pas sûre du titre)affirme que la position avec 3 points d´appuis: ischions + pubis est la seule possible pour pouvoir fonctionner à cheval.

(par juliette)