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La gymnastique rationnelle est, comme vous le dite une gymnastique logique. Cette même logique qui sous-tend une approche globale de la problématique. Et comme l’écrit Jean d’Orgeix : « si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant » 

Le centaure est une figure sémantique pour parler d’un tout indissociable auto-eco-organisé au sens ou l’entend Edgar Morin. On parle aussi de système complexe.

Là, évidement on s’éloigne du sujet de départ et de l’intérêt d’une approche de l’équitation sous l’angle de la simplicité !!!!
Je ne peux que vous conseiller la lecture du livre de Jean-Pierre Guez « enseigner l’équitation dans sa complexité » dont je ne citerais qu’une phrase :
« La réunion de ces deux êtres en un centaure dépasse largement les possibilités inhérentes à la simple addition des qualités du cheval et du cavalier ». Ou pour faire simple : on ne peut pas s’adresser a un cavalier sur sa monture comme on s’adresserait a un piéton devant soi ou a un cheval (monté par nous même, en liberté, en longe…).

Vous dite : « Si je vous suis, alors nous sommes tous des vaincus car soumis à une volonté supérieur à la notre, celle de la société pour ne cité que celle-là. »
Alors là, c’est moi qui ne vous suis pas du tout !

En quoi mes propos relèveraient-il d’une soumission au destin ? Quand est-il fait allusion à la « volonté de la société » dans un texte qui parle de la pluralité des approches sans notion de jugements ?
Enfin, quand je dis sans jugement, je devrais plutôt dire sans jugement hors des réalité, car je vous le concède bien humblement : je me soumets avec résignation à des principes fondamentaux tel que la gravité terrestre, pas vous ?

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The rational gymnastics is, has you said a logical one. This same logic which underlies to look at the problem in a global way. And like Jean d´ Orgeix writes : "if that goes without saying, that will still go better by saying it " 

The centaur is a semantic figure to speak about a whole indissociable self-eco-organized being in theEdgar Morin meanningt. We can also call it a complex system.

But I must confess that we are far from the “simple” approach of the irst text of this discussion!!!
I can only advise you to read the book of Jean-Pierre Guez " enseigner l’équitation dans sa complexité " (I don’t think that it is translate in English) and I would only quote one sentence:
"the osmosis of these two beings in a centaur largely exceeds the inherent possibilities of the simple addition of qualities of the horse and of the rider ". Or to make simple: we cannot address oneself to a rider on his horse the same ways has we would talk to a humain on the ground or to a horse without rider (ride by us, in freedom, longing...).

You says that: "If I understand you well, there is no way out because we are under the will of superior concept like society . »
Sorry, but here, I’m not able to understand you!

In what aspect my remarks would concern the fact to give up in front of the destiny? When did I refer to the "will of the society" in a text which speaks about the plurality of the approaches without concept of judgements?
In fact it is better to say “without judgement except for realities”, because I must say it: I give up with resignation to fundamental principles like earth gravity, did’t you?

(par julien gouz)

à Billy,
Ce serait sympathique de donner votre adresse e-mail et de permettre ainsi aux gibernautes de vous contacter directement, car c´est l´usage sur notre forum.
Vos interventions sont très pertinentes et pleines de bon sens, et nous espèrons que vous vous joindrez aux prochaines réunions que notre association propose dans chaque région de France.
Quels sont, d´après vous les buts réels du dressage ?
bien cordialement

(par S.A-A)

Bonjour à tous

Julien
Je vous demande pardon je me suis mal exprimé.
" Il me semble que cela fait parti des qualités de l’écuyer n’éviter ces oppositions. Car s’il n’y a pas d’opposition, il n’y a pas de vainqueur, certes, mais surtout il n’y a pas de vaincu. C’est bien là ou nous retrouvons le centaure. "
Je vous fait confiance, vous saurez remettre ma pensée à l´endroit.

Je suis entièrement autodidacte et de ce fait il m´arrive d´avoir quelques lacunes, merci de votre indulgence.

Cordialement Billy

(par Billy)

Point n´est besoin de vous excuser. La qualité d’autodidacte dans le contexte moderne de la fédération française d’équitation me semble au contraire un avantage certain.

Par contre, peut-être es ce moi qui m’exprime avec difficulté car je ne vois toujours pas ce que ma phrase induit de fatalisme.

Nous parlions de doctrine et de méthodes.
L’un des aspects de la méthode que j’essaie d’appliquer est de ne pas me retrouver en situation de me battre avec le cheval car c’est alors un serpent qui se mord la queue :
Si je gagne j’ai soumis physiquement l’animal et ai, par là-même, nuie à sa gaîté et à sa motivation morale.
S’il gagne, cela sera bénéfique à sa condition morale : il en sera content, mais je n’ai pas besoin de vous dire les répercussions graves qui vont s’en suivre (chute, blessure, rétivité…).

J’attends avec attention vos remarques car je crois que c’est par la confrontation (et non l’opposition !!) que l’on arrive à expliciter ses propres pensées.

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You do not need to excuse yourself. The autodidact quality in the modern context of the French federation seems to me that it is in fact a great advantage.

On the other hand, perhaps it is me which didn’t expresses myself clearly because I still do not see in what ways my sentence induced the idea of fatalism.

We spoke about doctrines and methods.
One of the aspects of the method which I try to apply is not to been facing a situation where I will necessary be fighting against the horse, because in this case it is like snake that bite is own tail:
If I win I subjected the animal physically and have, by the same action injured his happiness and his moral motivation.
If he gains, that will be beneficial for his moral condition for sure, but I didn’t need to tell you the serious repercussions which then occur (falls, wound, retivity...).

I wait for your remarks because I truly believe that it is by confrontation (and not by opposition!!) that we manages to clarify our own thoughts.

(par julien gouz)

Bonjour à tous

Je pense effectivement qu´il y a opposition entre la volonté du cheval et celle du cavalier. Donc il s´agit pour le cavalier d´amener le cheval à accepter l´autorité de l´homme et là, se pose alors la question du comment, des moyens. Si l´on choisi l´affrontement brutal violent ou si l´on ne sais pas l´éviter par maladresse ou autre, là je comprend parfaitement la notion de vainqueur vaincu avec toutes les conséquences néfastes que cela entraîne sans même parler des considérations d´ordre morale. Mais comme il s´agit de gagner la confiance du cheval et de l´amener progressivement à une soumission consenti de bonne grâce, il est évident que tout affrontements brutales, violents n´ont pas ici leur place.

Cordialement Billy

(par Billy)

Dans le fond, je pense voir ce que vous voulez dire, mais par souci de clarté, je trouve le terme « soumission » trompeur. Je suppose qu’il sous-entend pour vous « amener le cheval à accepter l´autorité de l´homme », ce à quoi je souscris pleinement.

Sauf que l’acceptation du cheval doit venir du désir du cheval et non de sa crainte, c´est-à-dire du charisme du cavalier et non la peur qu’il suscite.
Exactement de la même façon qu’un leader charismatique peu galvaniser ses troupes, obtenir le meilleur d’eux et les faire traverser les pires situations (« j’aurai traverser le feu pour elle (lui) »). Il n’en va pas de même pour un dictateur sanguinaire qui tient les gens par la crainte.
Or pour moi le mot soumission ne clarifie pas ces aspects contradictoires. Je dirai même que la mauvaise interprétation de ce mot dans nombre d’écrit des Anciens fut l’un des alibis a l’équitation de cœrcition que l’on observe de nos jours.

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I think that I understand what you’re saying, but by a clearness preoccupation, I find the term "soumission" dangerous. I suppose that it implies to you "to make the horse to accept the authority of the man ", and in that I subscribe fully.

Except that the acceptance of the horse must come from his desire and not of his fear, thanks to the charisma of the rider and not the fear of him.
Exactly in the same way that a charismatic leader can galvanize his troops, to obtain the best of them and to make them pass through the worst situations ("I will cross fire for her (him)"). And it is not the same for a sanguinary dictator who holds people by fear.
For me the word “soumission” doesn’t clarify these contradictory aspects. I will even say that the bad interpretation of this word in many classical books is one of the alibis that lead the horsemanship to the coercion ways that we can observes nowadays.

(par julien gouz)

Bonjour,

Je me permet de me poser une question vous concernant,

Avez vous un système de pensée calqué sur les textes des autres (que vous recopier allégrement) ou etes vous esclave de la peur à cheval?

Parce qu´en lisant vos sujets, c´est pas gagné!

Avez vous un exemple de modification comportementale que vous avez acquis avec un cheval?

Je pense que vous definissez la soumission ainsi (tellement sensible) jusqu´à ne jamais contrarier le cheval qu´au bout d´un moment il doit vous prendre pour un con,j´espère que cette soit disant méthode pour vous fonctionne si c´est le cas pourriez vous me dresser un palmarès de vos actions et de votre dogme?

Car je serais assez curieuse de tester tout cela sur un cheval lambda.

Vous ne citez que les autres c´est a se demander si vous avez un avis personnel .

Merci

(par Quasimodo)

Cher Mr Gouz,
Je me permet de rectifier un point sur lequel pourtant vous semblez si formel, vos propos relatifs à la soumission de votre monture.
En effet,un bon cavalier qui se respecte ne soumet nullement sa monture par sa force, mais avec son esprit. Il ne s´agit nullement d´un rapport fondé sur la soumission, mais un rapport d´acceptation. La nuance est capitale pour comprendre sa passion, car comme nos illustres scientifiques de l´histoire et de sociologie se fatiguent à le souligner, la soumission repose sur un sentiment de crainte, un sentiment donc instable, imposé, et involontaire dont l´histoire a pleinement prouver les dérives : lorsque le tyran (pouvant être associé à ce cavalier que vous nous décrivez) présente une faille, les soumis n´hésitent pas à se rebeller. (Je soulignerais que tout cavalier ne peut prétendre à la perfection, monter constitue une science jamais acquise).
A contrario, un cheval acceptant de lui-même les aides, et les attentes du cavalier devient un cheval fidèle, reconnaissant et appartient à ces chevaux loyaux pouvant sauver son cavalier en éventuelle difficulté sur un parcour.
Ami ou tyran à vous de voir...
Mais votre théorie ne peut être complétement répréhensible en considérant qu´elle illustre parfaitement l´optique de la majorité des cavaliers se disant "grands", adoptant des techniques relevant de la facilité.
En effet il est bien plus docile, long et complexe d´obtenir acceptation plutôt que soumission.
Cette nuance opére tout simplement la distinction entre la sagesse et la patience des cavaliers cherchant à comprendre leur chevaux afin d´en tirer le meilleur, et ceux ne se bornant qu´à les oprésser pour mieux les exploiter.
Pour conclure, je dirais tout simplement que si cette fade théorie de la soumission constitue votre vision générale sur les relations (car la relation entretenue avec sa monture est comparable à toute relation censée se fonder sur un respet mutuel), mieux vaut ne pas être votre cheval ni votre femme!

(par Cyranno)

cher Monsieur GOUZ,

Il est évident que vous passer plus de temps a recopier les textes des autres qu´à cheval,

Etes vous victime du syndrome de la peur à cheval?

Je pense que Cyranno à tout fait raison je n´aimerais pas être votre femme, en tout il est sur que je serais déjà totalement obèse si vous donniez autant de susucres qu´à votre cheval.

Parcontre j´aimerais que vous me communiquiez votre palmarès et votre dogme afin que j´essaye de l´appliquer à mes chevaux et cavaliers.

En conséquent je n´approuve votre definition pseudo-rationelle de la soumission qui je pense est toute érronée par le manque de personnalité qui vous caractérise.

Cette réaction traduit la peur à cheval ce qui je pense pour un homme de reflexion approfondie tel que vous m´étonne.

Bien à vous cher Monsieur,

Q

(par Quasimodo)

Peux être me suis-je encore mal fait comprendre, mais je viens d´écrire justement que je m´opposais formellement à cette théorie de la soumission.

J´adhère complètement à ce que vous avez écrit et pour cause, c´est exactement ce qu´ai voulu transmettre !!

Je crois comprendre d’où vient notre mésentente.
Vous écrivez : « Mais votre théorie ne peut être complètement répréhensible en considérant qu´elle illustre parfaitement l´optique de la majorité des cavaliers se disant "grands", adoptant des techniques relevant de la facilité. »

Ce n’est pas du tout ce que j’ai dis, j’ai écrit : « Or pour moi le mot soumission ne clarifie pas ces aspects contradictoires. Je dirai même que la mauvaise interprétation de ce mot dans nombre d’écrit des Anciens fut l’un des alibis a l’équitation de cœrcition que l’on observe de nos jours. » Je faisais par là remarquer que nombre de grand écuyer et écrivain on, eux, utilisé le mot « soumission » dans le sens que vous explicitez (a savoir « acceptation »). Relire aujourd’hui ces textes avec le contexte moderne peut orienter le lecteur vers une équitation de cœrcition.

Je constatais donc le danger à utiliser aujourd’hui un mot aussi dangereux. Mot que j’ai retiré de mon vocabulaire d’éducateur au profit de celui « d’adhésion » qui me semble être équivalent a votre « acceptation ».


Je dois avouer être très surpris par cette discussion : l’objet de départ étant une approche « simple » de l’éducation équestre ! Et depuis on observe pratiquement que des malentendus !!
Comme quoi le sujet n’était pas si « simple » que cela… mais tant mieux, c’est passionnant !!!

(par julien gouz)