Le cheval de Nico/Nico´s horse

Bonjour,

Deux petites réflexions:

Pour commencer j´approuve le fait que l´on peut parfaitement être maître de la direction et non de la vitesse de son cheval. Dans de pareil cas le cheval est également capable de s´arrêter seul en cas de danger et la reprise de contrôle s´effectue souvent plus facilement avec la voix et l´assiète qu´avec la main.
Il arrive poutant que certains chevaux profitent de leur équilibre pour augmenter la puissance de leurs réactions de défense.

Pour ce qui est des conseils donnés à Nico, je pense qu´on ne peut pas condamner les personnes qui lui ont recommandé de relever la tête de son cheval... même si l´on peut raisonnablement s´interroger sur la légèreté dans laquelle vont s´effectuer les actions de main.
Je pense que dans le feux de l´action si une utilisation un peu forte des mains sous forme de demi-arret permet au cavalier de se maintenir en selle, pourquoi pas... mais cela ne doit pas devenir une habitude car ça ne résoud rien au problème. et que des exercice dans le calme au pas (dans un premier temps) seran infiniment plus profitables.
Pour ma part je pense que le problème vient très probablement d´un manque de respect au cavalier (monté?), en plus d´autres problèmes qui peuvent s´y ajouter comme l´engagement, la musculature ou une douleur.
//////////////
Hello,

Two small reflections:

To start with I agree that we can control perfectly the direction and not the speed of the horse. In cases like this the horse is also capable of stopping on his own in case of danger and regaining control is more easily achieved with the voice and the seat rather than with the hand.
However it happens that some horses take advantage of their balance to increase the power of their defensive reactions.

Regarding the advices given to Nico, I think that we can´t blame the people who suggested to lift the head of the horse... even if we have some reasonable doubts about the lightness with which the hand actions are applied. I think that in the wake of action using a somewhat strongly the hand in a half-halt to allow the rider to remain in the saddle is acceptable ... but since it doesn´t solve the problem it shouldn´t become a habit. And, (in a first phase) some calm exercises at the walk would be infinitely more profitable.
IMO, I think that the probable cause of the problem comes from a lack of respect for the rider -in the saddle?), in addition other problems may compound to the problem like the engagement, the muscles or some pain.

(par elsa)

Nous sommes bien d´accord. Le problème du cheval de Nico, avant d´être affaire de caractère chevalin, est affaire de dressage. Je soupçonne fort que ce cheval ne soit monté qu´aux allures vives et assez rarement, sans travail véritable. Nous en voyons tellement, sur les terrains de CSO, de ces chevaux qui arrivent nez en l´air et cavalier pendu aux rènes. Cela passe tant bien que mal et parfois cela casse. C´est normal et somme toute moral ! il y aurait à dire là-dessus. Voir l´éditorial de notre site et la citation qu´il contient.
Sur le demi-arrêt : j´ai connu sa grande époque, dans la décennie 1960. Il était pratiqué avec brutalité et par les jeunes et par les hommes d´âge - je pense au colonel Nobili qui était un vrai homme de cheval et dont on se souvient encore. On l´appliquait à des chevaux déjà engagés et assis : il n´avait rien d´improvisé. Ce n´était pas une astuce, un truc, tout ce que nous devons rejeter avec vigueur, à quelque niveau que nous soyons. Pourquoi pas un chambon pour le cheval de Nico ? j´ai vu un cavalier qui en avait doté son cheval et il le réglait à la main, il en tenait l´extrémité de la main droite !
////////////////////
We are in agreement: The problem of Nico´s horse, before being an equine attitude issue, is a dressage issue. I very suspiciously believe that this horse is ridden only on fast gaits and not regularly, without true training. We see so many of those arriving with their nose up in the air and the riders hanging on the reins at Jumping Shows. They clear the fences so so and sometimes they brake them. Its current and acceptable! But there is much to say on this object. See the quote in the editorial of the site.
Regarding the half-halt: I witnessed its big era, in the sixties. It was practice with brutality by the young riders as well as by the old ones - I have Colonel Nobili in mind who was a great horsemen and who is still remembered. It was applied to horses already engaged and sitting: nothing was improvised. It was not a trick, all that must be rejected vigorously, no matter at what level we are. Why not use a Chambon for Nico´s horse? I have seen a rider who used it on his horse and adjusted it with his hand, he held its extremity with his right hand!

(par Olivier Collomb)

Nous débattons joyeusement en l´absence du principal intéressé et dérivons de son propos "le cheval arrache les rênes". Si le cavalier était pendu à la bouche de son cheval AVANT le saut, c´est trés logique (et légitime!). Par contre, s´il s´agit d´une défense pour vider son cavalier, c´est INTERDIT (et la RESISTANCE du cavalier devient elle légitime). Vous parlez d´engagement des postérieurs ... Je suis curieuse de savoir coment cela se passerait si Nico faisait de minuscules sauts (40cm) en venant à petite allure, rênes flottantes et mains posées sur un collier de chasse, histoire d´avoir un appui efficace pour résister si la bestiole (excusez le terme) cherchait à lui arracher les rênes après le saut.
///////////
We are happily debating without the participation of Nico and comment from his statement "the horse pulls the reins away". If the horse was hanging on the mouth of the horse BEFORE the jump, it is very logical (and legit). ITOH, if it is a defense to buck the rider off, its FORBIDDEN (and the rider´s RESISTANCE becomes legitimate). You mention the engagement of the hind legs ... I am curious to know how this would happen if Nico went over very small jumps (40cm) at a slow pace, reins soft and hands placed on a brace plate collar in order to have something to hold on efficiently to resist when the animal (excuse the term) tries to pull away the reins after the jump.

(par nathalie)

bonjour a tous
je monte en general une fois par semaine le cheval de nico, et la derniere fois que quelqu´un est tombe de lui, c´est moi a la reception d´un vertical
il fait ca a tout le monde et pas forcement a l´obstacle et il ne previent pas !
revenons a ce cheval
il a 8 ans et a du caractere, il n´est pas mechant mais un peu feignant, il a des foulees assez petites mais aussi beaucoup de retenu et les lecons de jambes sont parfois necessaires
sur le plat, il travaille de mieux en mieux au pas par contre c´est au trot qu´on a du mal a conserver l´impulsion
si cela a pu vous eclaircir je suis sur que nico serait contente de lire vos reactions et vos idees
a bientot
rom
///////////

Hello all
Usually I ride Nico´s horse once a week, and I was the last person who fell off him landing after a vertical jump. He does that with everybody and not necessarily while jumping and he doesn´t give any warning!
Let´s go back to the horse
He is 8 year old and has some personality, he is not mean but somewhat lazy, he has short strides but holds back a lot and often needs leg lessons.
On the flat he progresses at the walk but it is at the trot that it is difficult to maintain impulsion.
If this can enlighten you , I am sure that Nico would be very happy to read your comments and your ideas
To soon
Rom

(par rom)

Le précédent message de Nico (flexion de nuque/Jean d´Orgeix) me fait penser qu´il faut apprendre à ce cheval (et à ses cavaliers) la base de tout : la barrière infranchissable du mors (action de main SANS jambe) et la mise en avant aux jambes (jambea SANS main). En d´autres termes, il va vous falloir monter avec une main fixe (qui rend donc dès que le cheval cède, mais qui résiste implacablement quand il essaie d´arracher les rênes). Pour la réponse aux jambes, c´est très simple ... à condition d´apprendre à conserver une jambe relachée loin des flancs du cheval (il ne faut pas avoir peur de la caricature), qui ne vient au contact que lorsqu´il y a quelque chose à demander. Quand le mollet vient au contact, le cheval doit "gicler" ... si les mains du cavalier sont ouvertes. Et s´il ne répond pas, un bon coup de cravache (il risque de ne pas apprécier). En général, les chevaux apprennent vite si les ordres sont simples (main sans jambes et réciproquement). Dans le cas présent, je pense qu´il vaut mieux laisser tomber l´obstacle pendant quelques temps et apprendre en premier lieu à l´Affreux Jojo à répondre à la jambe. Après il sera temps de revenir à la flexion et au reste, quand il aura appris à respecter son cavalier.
Au fait, ne vous autorisez pas le coup de talon : au contraire, jouez la discrétion, qu´il apprenne à être à l´affut de vos demandes !
Bon courage.
/////////////////

Nico´s preceding message ( flexion at the poll/Jean d´Orgeix) makes me think that there is a need to teach to this horse (and to his riders) the basics of it all: the absolute barrier of the bit (hands WITHOUT leg) and sending the horse forward with the legs (legs WITHOUT hand). In other words, you´ll have to ride with fixed hands (thus that gives as soon as the horse gives, but that resists at all costs when he tries to pull away the reins). For the answer to the legs, it is very simple ... providing we learn to keep the legs relaxed far from the flanks of the horse ( we must not be afraid of being a caricature) that comes only to the contact when there is something to ask for. When the calf come to the contact, the horse must "sprout forward" ... if the hands are open. And if he doesn´t respond, a good blow of the whip (he may not appreciate). Usually, the horses learn quickly if the commands are simple (hand without legs and vice versa). In this case, I think that it is better to give up jumping for a while and teach at first to the "Terrible Jojo" how to respond to the legs. Later, when he´ll have learned to respect his rider, it will be time to go back to the flexion and the rest.
By the way, do not use the kick of the heel: in the opposite, use discretion, so that he learns to be alert to your demands!
Good luck.

(par nathalie)

Le cheval de Nico fera date sur notre forum.
Il n´est pas rétif mais il embarque après l´obstacle ou sur le plat. Pourquoi ?
C´est la question et les réponses ne sont pas encore satisfaisantes. Si je comprends bien, il manque d´activité. Alors ?
/////////////
Nico ´s horse will be a famous horse on our forum. He is not restif but - jumping or walking - he draws his rider. Why ? That is the question and the answers are unsayisfactory. If I understand, Nico is rather lazy than active. Then ? Read Hamlet once more ?

(par Olivier Collomb)

merci pour votre reponse
le but que nico et moi avons en commun pour ce cheval est de lui apprendre a nous respecter a pied et surtout a cheval, nous n´avons pas particulierement d´ambitions en cso
nico, je crois, veut que son cheval progresse dans son attitude avec son cavalier et dans son dressage, c´est pourquoi elle a voulu qu´une autre personne qu´elle connait bien monte son cheval de temps en temps
je connaissait son cheval depuis qu´elle l´a acquit (il avait 5 ans), et je l´avais vu faire ce"coup" a elle et sa fille, en fait je trouve que des choses ont changees depuis peu de temps.
dimanche dernier il se trouve que le club ou est ce cheval organisait un petit concours(1 metre), pour nico et moi se fut un test, c´est un cheval qui a besoin d´une longue detente et j´ai donc pris tout mon temps pour qu´il se chauffe musculairement, je lui ai fait faire des allongements au trot et au galop, je lui ai fait faire pas mal de cercles et quelques epaules en avant et des cessions a la jambe, il a bien repondu a chaque fois, mais a la detente a l´obstacle il a un peu trebuche et a voulu en profiter pour baisser la tete par terre et me faire tomber, ca n´a pas marche car je n´etais pas accroche aux renes a la reception et mon poid du corps m´a permis de ne pas partir vers l´avant, a la 1ere foulee je l´ai redresse, j´ai eu de la chance cette fois ci parceque j´ai compris son truc mais j´aimerai connaitre les exercices a particulierement travailler avec lui pour lui faire passer cette envie de nous "vider" et pour qu´il se donne vraiment.
le parcours c´est passe assez bien etant donne la condition du sol du manege qui etait soit trop profond soit trot dure et glissant, mais le cheval regardait partout, il etait inquiet et n´avait pas trop de train il a toutefois fait l´effort de sauter, j´ai senti de nouvelles sensations que je n´avais pas encore eu avec lui.
au retour au boxe apres l´avoir marche, j´ai eu l´impression qu´il faisait tres attention a ce qu´on disait, a la sonorite de notre voix pour savoir si on etait content de lui ou non, c´est deja un progres vous ne trouvez pas ?
a bientot
rom
/////////////
Thank you for your answer
The goal that Nico and I have together for this horse is to teach him to respect us in hand and mostly under saddle, we do not have any specific show jumping ambitions.
Nico, I think, wants her horse to make some progress in his behavior with his rider and in his dressage, this is why she wanted that another person she knows well ride him once in a while.
I know the horse since she bought him (he was 5 year-old), and had seen him dump her and her daughter, as a matter of fact I think that recently he has improved some.
Last Sunday it happened that t the club where he is boarded organized a small show (1 meter), for Nico and I it was a test, it is a horse who needs a long warm up so I took my time do it, I asked him for some lengthening at the trot and the canter, over many circles and some shoulder fores and some leg yielding, he responded well to all, but on the practice jump he stumbled a little and took advantage to try to drop his head way down and to dump me. It did not work since I was not pulling on the reins at the landing and the weight of my body prevented me from going forward, at the first stride I straightened him, I was lucky that time because I understood his trick, but I would like to know some specific exercises to work on with him to stop his bad habit to try to dump us and to help him give his best.
Over the course everything went rather well the footing was better than usual, but the horse looked all around, he was worried and was not too up of going, anyhow he made the effort of jumping, I felt some new feelings that I had never experienced with him.
Returning to the stall after walking him, I had the impression that he was very attentive to what we were saying, using the sound of the voices to find out if we were pleased with him or not, that´s already some progress isn´t it?
To soon
Rom

(par rom)

Bonjour Rom,

Le cas de votre cheval me fait fortement penser au cas de mon poney il y a quelques années, qui passait son temps à essayer de "vider" le cavalier après l´obstacle, ou en ballade dès que le cavalier est déstabilisé.

A mon avis, il faut complètement oublier les leçons de jambes avec ce genre de cheval, qui ne feront qu´éteindre de plus en plus son impulsion. Il faudra travailler plus en finesse.

Je pense que si votre cheval est fait en descendant (garrot plus bas que la croupe), il faut alors travailler la propre dynamique corporelle des cavaliers qui le montent.

Vous demandez les meilleurs exercices pour travailler votre cheval. Je pense qu´on ne peut pas changer la nature physique du cheval(le fait qu´il est de tendance à être sur les épaules n´est qu´une hypothèse), donc pour "faire avec", le mieux est de construire des exercices à pied "sans cheval" : la règle d´or, c´est vraiment de s´imaginer cheval : à pied, dans le manège, chez vous, concentrez-vous comme vous le faites à cheval, et demandez-vous des flexions directes (à vous-même !), des cercles, des voltes, des épaules en dedans, au pas, au trot, vous pouvez même galoper sur vos jambes ! Cherchez à sentir ce qui se passe dans votre équilibre à pied.

Quand vous vous sentirez "cheval" qui travaille dans le bon sens, dans un mouvement vers le haut et vers l´avant en toutes occasions, vous pourrez comprendre pourquoi votre cheval réagit de cette façon, je pense que ce n´est pas un problème d´autorité, mais d´équilibre.


Si vous voulez des précisions, n´hésitez pas à m´écrire.
/////////
Hello Rom,
Your horse´s case reminds me a lot my pony´s case from some years ago. He spent his time trying to dump the rider after jumping, or on the trail as soon as the rider was off balance.
IMO, it is best to forget entirely the leg lessons with this type of horse, they will only dampen his impulsion. It is better to work with more finesse.
I think that if your horse is built downhill (withers lower than the rump), its is preferable to work the body dynamic of the riders who ride him.

You are asking for the best exercises to work your horse. I don´t think that we can change the natural conformation of the horse (the fact that he has the tendency to be on his shoulders is only an assumption), so to "do with", the best is to develop some exercises on foot "without horse": the golden rule, is really to visualize our self as a horse: on foot, in the arena, at home, focus like you do it on the horse, and ask (to yourself!) some direct flexions, some circles, some voltes, some shoulder-ins, at the walk, at the trot, you can also canter on your legs! Look for what you feel in your balance on foot.
When you feel like a "horse" who works in the right direction, in an upward and always forward movement, you´ll be able to understand why your horse reacts the way he does, I think that it is not an authority problem, but a balance issue.
If you want more information don´t hesitate to write to me.

(par Caroline Robin)

Chère Caroline Robin

Vous prétendez dans votre message précédant que la "règle d\'or" serait de s\'imaginer cheval et que le mieux serait de construire des exercices à pied "sans cheval" en perspective de travailler en finesse la propre dynamique corporelle des cavaliers.

Je ne vois pas en quoi s\'imaginer cheval puisse aider à élaborer ou à affiner certaines options fonctionnelles propres à la gestuelle technique personnelle du cavalier à cheval et je pense que supposer accéder par des "exercices à pied" à l\'affinement de variables gestuelles qui n\'apparaissent qu\'en situation d\'interactivité dynamique équestre relève d\'une méconnaissance ou d\'une prise en compte très partielle et partiale des processus biomécaniques et proprioceptifs réellement impliqués au trot et au galop assis sur une fréquence dynamique de l\'ordre de 1 à 2 mouvements par seconde...

Ceci-dit, je serais curieux de voir l\'impact sur le "cheval de Nico" d\'un emploi alterné par sa cavalière ou son cavalier de leurs diverses options de fonctionnement potentiellement exploitables pour accompagner le mouvement du cheval au trot et au galop assis.

Cordialement

..............

Dear Caroline Robin

You assert in your previous message that the "golden rule" should be to visualize ourself as a horse and that the best should be to develop some exercises on foot "without horse" in prospect of working with delicacy the riders\' body dynamic.

I don\'t see in what to visualize ourself as a horse could help for developing or improving some functional options proper to the personal technical body language of the rider on horse and I think that assuming to accede through some "exercices on foot" to the improvement of getural variables that only appears in situation of equestrian dynamical interactivity is a matter of lack of knowledge or of a very partial and biased taking in account of the "biomechanical and proprioceptive processes" really involved in sitting trotting or cantering on a dynamical frequency in the order of 1 or 2 movements per second...

Thats being said, I should be curious to see the impact on "Nico\'s horse" of an alternated use by his riders of their various functioning options potentially usable to follow the horse\'s motions in sitting trotting or cantering.

Cordially

(par Peteris Klavins)

Comme je l’ai déjà exprimé, le travail sans cheval me semble très intéressant.
Je le pratique et le fait pratiquer par mes élèves.

Par contre -a mon sens- le but visé n’est pas de « travailler en finesse la propre dynamique corporelle du cavalier».
Au contraire, il s’agit de mettre le pratiquant en situation de faire des exercices concrets pour avoir une idée des mécanismes mis en jeu par le cheval dans son déplacement. En ce qui concerne la course a pied : influence du déplacement du centre de gravité dans les 6 directions (avant, arrière, gauche, droite, haut, bas), influence des modifications de cadences et/ou d’amplitudes tant dans l’efficacité du geste que dans l’économie d’énergie.

Ces pratiques, qui rejoignent les théories du transfert d’apprentissage proactif (modification de l’apprentissage moteur a suivre)et rétroactif (modification d’un acquis antérieur) ont pour but de mettre des sensations kinesthésiques sur des idées. Tant que l’on n’a pas vécu une sensation physique, le concept qui lui est liée est forcement flou et plus ou moins vide de sens.

Le cas de l’équitation parmi les activités physiques est un peu a part : il faudrait ressentir ce que vie le cheval dans son corps. Impossible certes ; mais rien n’empêche d’essayer de s’en rapprocher via des sensations évidements fausses (due a notre statut de bipède) mais suffisamment proches pour être utiles.
Au cavalier ensuite de faire le travail de transposition et d’adaptation sur le cheval non plus à partir d’idées virtuelles préconçues mais sur la base de réalités bio-mécaniques établies et vécues.

Dans l’approche a pied du travail sur l’humain Il ne s’agit donc pas pour moi de se focaliser au premier degré sur le cavalier mais bel et bien d’une approche du travail sur l’animal, d’une direction quand au dressage.

Evidement ce dressage repose en premier lieu sur le travail corporel du cavalier.
Pré-requis devant être abordés par d’autres chemins, l’approche via simulateurs me paraissant très pertinentes.
Ce domaine étant hélas pour le moment très largement sous-exploré.

Ainsi, comme le dit monsieur Klavins, on peut travailler a pied (course, vélo…) aussi bien en balancier global que dans les autres options de fonctionnement.
Ces deux axes sont pour moi complémentaires et s’épaulent l’un l’autre, à condition que le pratiquant ne les confondent pas.

@@@@

As I already expressed, working without horse seems to me very interesting.
My pupils and I are using it.

But for me the aim is not "working with delicacy the riders\' body dynamic".
On the opposite, it is a question of practicing concrete exercises to have an idea of the mechanisms of horse displacement. For the footing : influence of the displacement of the centre of gravity in the 6 directions (front, back, left, right, high, low), influence of the modifications of rates and/or amplitudes in the effectiveness of the movements and in the energy saving.

These practices, which join the theories of proactif transfer of training (modification of future abilities) and retroactive one (modification of a former ability) are to put kinesthetic feelings on ideas. As long as a physical feeling was not lived, the concept which is dependent is vague and more or less meaningless.

The case of horsemanship among the physical activities is a little special: it would be necessary to feel what the horse feels in he’s body. Impossible of course; but nothing prevents from trying to approach some near feelings (due to our statute of biped) sufficiently close to be useful.
After that, it is the rider job to make transposition and adaptation on the horse with established biomechanical realities instead of preconceived virtual ideas.

In the approach of the work without horses on the human; It is not -for me- to focus on the rider but indeed to made an approach of the animal training, of his “dressage”.

But the dressage of the horse always start with the rider body training, a job that must me approached by other ways, the simulators one appearing very relevant to me.
This field is for the moment very largely under-explored.

Thus, like says Mr Klavins, people can work on the ground (footing, bicycle...) in global swing or with the others functioning options.
These two axes are for me complementary and helpful at the condition that the sportsman doesn’t make confusion.

(par julien gouz)