Fonctionnement du mors
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502 Bad Gateway
J'ai écrit dans un autre sujet
Le cavalier exerce une pression dans la bouche du cheval en agissant sur le mors.
Le cheval ressent de l'inconfort.
Le cheval essaie de se débarrasser de cet inconfort par différents moyens.
Dès qu'il s'approche de la réponse souhaitée par le cavalier, celui-ci relâche la pression dans la bouche.
Le cheval ne ressent plus d'inconfort suite à sa dernière tentative.
Le cheval enregistre le comportement qui lui a permis de faire cesser cet inconfort.
= conditionnement opérant par renforcement négatif (renforcement négatif = le cheval est récompensé par soustraction de l'inconfort).Progressivement le cavalier conditionne le cheval pour atteindre finalement la réponse souhaitée.
= shaping de la réponse définitive.Tout cela est résumé par les chuchoteurs en deux forumules :
(1) La pression motive, le relâchement enseigne (pressure motivates, release teaches).
(2) Récompenser le plus petit essai (reward the smallest try).
Upwelling a répondu
si ton mors fait une pression sur la bouche du cheval , c'est que le dos ne remonte pas
Donc je pose ces questions simples à Upwelling
(1) Comment le mors agit-il s'il n'exerce pas de pression dans la bouche.
(2) Pourquoi le cheval y répond-il, s'il ne cherche pas à soulager l'inconfort que lui procure cette pression ?
Ce que upwelling ne semble pas bien comprendre c'est comment on peut dresser un cheval à la rêne d'appui extérieure...car il a répondu sur l'autre sujet
comment ton mors agit , quand les épaules vont vers la droite et que le cheval s'inflechit à droite ? ( quand il s'inflechit dans le sens du mouvement bien sur)
C'est très étonnant pour quelqu'un qui n"hésite pas à donner des leçons avec un dogmatisme et une intolérance extrêmes.
pas de probleme
si tu peux avoir juste l'amabilité de m'expliquer comment le mors agit lorsque on porte les épaules devant , en direction de la hanche interne , le cheval s'inflechissant dans le sens du mouvement , donc s'inflechissant dans les côtes , en abaissant sa hanche interne , et en horizontalisant mieux sa colonne vertébrale ,
à savoir ce que l'on nomme avoir des aides de main , à savoir des aides de rectitude .
je demande juste à mieux comprendre ce que je fais de mal , moi il me semble que je travaille plutot bien les leçons de manège des bouquins poussiereux , mais il semble que tes lumières pensent l'inverse ...
tes lumières sont les bienvenues , enfin quelqu'un qui en sait plus que les bouquins poussiereux et tous les fins cavaliers que j'ai rencontré jusqu'à présent ...
enfin quelqu'un qui va m'apprendre à mieux monter , et à mieux me servir du mors , que la leçon du passage des coins des livres poussiereux ...
Comme je l'ai dit je peux t'expliquer comme on dresse un cheval à la rêne d'appui extérieure, si c'est ta question, car c'est élémentaire, mais tu dois d'abord répondre à mes questions, ou, si tu ne le peux pas, le dire tout simplement, au lieu de te tortiller comme un poisson au bout d'un hameçon.
je ne t'ai jamais parlé de la seule rene exterieure , tu as bien deux renes en mains ,
et dans ce cas , que se passe t'il s'il te plait dans le cas de figure dont je te parle ?
et dont je t'ai dit que c'était le rôle du mors , chez les cavaliers qui ont une bonne methode de travail du cheval
je suis impatient de tes lumières
Je crois qu'il est clair maintenant que tu ne peux pas répondre aux questions simples que je t'ai posé.
Tu ne sais donc pas comment le mors fontionne.
je te rappelle que c'est toi qui sait comment les mors fonctionnent
tu dis que le mors n'est pas un bon moyen pour l'equitation , bien ... c'est tres interessant
pourquoi ce n'est pas bon , à partir du moment ou tu prends la précaution de l'utiliser comme je l'ai dit ?
Transfert des messages de:
http://www.allege-ideal.com/content/mettre-un-cheval-sur-les-%C3%A9paule...
jeu, 10/09/2015 - 09:25
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Inscrit: 23/11/2011
j'essaie de faire comprendre et donc faire reflechir qui le veut bien , qu'il n'y a pas de problemes de mors , mais des problemes de dos ,
sur ce point je suis d'accord pour ouvrir un sujet de discussion
ven, 11/09/2015 - 08:13
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Inscrit: 07/03/2012
Pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de problème de mors il faut d'abord savoir comment il fonctionne.
Et donc répondre à deux petites questions :
Comment le mors agit-il ?
Pourquoi le cheval y répond-il ?
J'attends encore les réponses...
ven, 11/09/2015 - 08:32
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Inscrit: 23/11/2011
l'embouchure n'est pas faite pour agir d'arriere en avant ,
mais pour agir en direction de la hanche opposée
1) en agissant vers la hanche droite , le mors porte l'épaule gauche du cheval vers la droite , on aide par la rene gauche et l'embouchure à ce que le cheval porte son épaule gauche vers la droite .
2) en agissant vers la hanche gauche le mors porte l'épaule droite du cheval vers la gauche , idem
cette action de determiner l'épaule , fait remonter le garrot entre des deux épaules , et fait un effet d'abaissement de la hanche interne
cet effet d'abaissement de la hanche interne horizontalise la colonne vertébrale
le mors sert à cela . ce que l'on nomme des aides de main .
bien sur il y a quelques sous doués qui pensent qu'on doit tirer sur les renes d'arriere en avant , et qui s'étonnent de recevoir dans leur main des résistances de poids et de force par effet de la poussée de l'arriere main , et qui s'étonnent que là , ça marche pas .
le mors sert à faire remonter le garrot entre les deux épaules , par le fait de porter les épaules devant pour régulariser les allures naturelles .
une fois que le cheval est placé en equilibre entre des poids égaux , les aides de main son alors discretes , et comme la tete tombe droite sur son axe , par le double effet tres bien décrit par Seeger , l'embouchure ne porte pas sur les levres , mais est délicatement soulevée par la langue .
ven, 11/09/2015 - 08:49
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Inscrit: 07/03/2012
Tu décris ce que tu fais avec tes mains, ou ce que tu essayes de faire, mais tu ne réponds pas aux questions...
ven, 11/09/2015 - 08:54
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Inscrit: 07/03/2012
Par exemple tu écris
le mors porte l'épaule droite du cheval vers la gauche
Comment ?
Que ressent le cheval lorsque le mors agit ? pourquoi répond-il en portant l"épaule droite vers la gauche ?
ven, 11/09/2015 - 08:59
Déconnecté
Inscrit: 17/03/2006
je ne vais répondre que sur le sujet du post d'origine n'ayant pas le temps de développer les actions du mors d'une part et les protagonistes ayant été invité à ouvrir un nouveau post à ce sujet plutôt qu'à dévier le sujet de celui ci d'autre part.
Donc petite précision au sujet de mettre de la nourriture dans les coins pour rassurer .
Ce n''est évidemment pas la seule action , c'est une des actions , et il va de soi qu'après quelques passages où on a laissé lé cheval saisir une bouchée de foin on passe sans lui permettre de s'arrêter . C'est sur une séance , pas plus .
C'est simplement une façon douce d'agir et la nourritue est là aussi et surtout parce que le fait de manger active des zones qui nous intéressent dans l'apprentissage et la décontraction . ( c'est aussi ce que vous cherchez dans les cessions de mâchoires , sauf que l'ingestion de nourriture va plus loin dans l'activation de ce qui nous intéresse)
Je proposai cela en première intention pour ce cheval qui semble devoir être avant tout mis dans le calme et la confiance, pas en action unique.
Il me semble que vous voulez trop , trop vite et j'hésite à intervenir sur les sujets car je ne suis pas sûre, ne vous connaissant pas en vrai, de votre qualité d'écoute et des questionnements correspondants a ce que dit le corps du cheval par ses réactions .
Il va de soi qu'ici il y a un travail de fond à faire avant tout sur la confiance , laquelle ne pourra s'acquérir que s'il y a de la cohérence et du respect du temps nécessaire au cheval pour comprendre ce qui est demandé , tout comme le respect de ses limites du moment .
Difficile de sortir des généralités hors la réalité du terrain .... juste vous préciser que je l'ai vu pratiqué avec un succès immédiat fort récemment par Linda Tellington Jones qui , pour info , a travaillé avec Reiner Klimke et a également été sollicitée par Klaus Balkenhol ... des gens qui a priori savent tout de même un peu de quoi ils parlent en matière de dressage des chevaux ....
ven, 11/09/2015 - 08:57
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Inscrit: 07/03/2012
Et alors que tu as écrit
sur ce point je suis d'accord pour ouvrir un sujet de discussion
Porquoi tu ne l'ouvres pas ce sujet ?
ven, 11/09/2015 - 08:58
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Inscrit: 23/11/2011
puis que tu le sais apparemment mieux que moi , sil te plait , éclaires nous de ta science
je reprends le cas de figure
la rene droite porte la tete et l'épaule droite vers la gauche , tout en ployant legerement la hanche gauche , et en permettant un peu de flexion des cotes à gauche
le cheval horizontalisant son rachis , et remontant le garrot entre des deux épaules
que se passe t'il que tu sembles condamner si fermement , et qui fasse qu'il faille abandonner une si utile gymnatique , destinée à obtenir le double effet de levier
entre le rachis dorsal et le rachis cervical , et donc le relachement complet des muscles de l'encolure et des maxillaires ??
je suis impatient d'etre éclairé
ven, 11/09/2015 - 08:59
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Inscrit: 23/11/2011
et surtout ne sois pas avare d'explications osteologiques ...
ven, 11/09/2015 - 09:02
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Inscrit: 07/03/2012
Mes explications sont en page 5.
Tu as répondu à ces explications que si le mors exerçait une pression dans la bouche c'est que le "dos ne remontait pas".
Donc, je te demande comment le mors agit-il s'il n'exerce pas de pression dans la bouche, et pourquoi le cheval y répond-il, s'il ne cherche pas à soulager l'inconfort que lui procure cette pression ?
Des questions simples auquelles tu ne réponds pas.
ven, 11/09/2015 - 09:10
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Inscrit: 23/11/2011
tu me dis que le mors agit , tres bien
chez moi il agit pas quand je porte ta tete et les épaules vers la hanche opposée , mais apparemment il semble que quelque chose m'échappe
bon
donc sois aimable de me l'expliquer puis qu' il semble que tu le sais mieux que moi
comment ton mors agit , quand les épaules vont vers la droite et que le cheval s'inflechit à droite ? ( quand il s'inflechit dans le sens du mouvement bien sur)
je suis impatient de comprendre ce qui m'échappe ...
ven, 11/09/2015 - 09:11
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Inscrit: 07/03/2012
J'ai créé un sujet sur le fonctionnement du mors.
ven, 11/09/2015 - 09:15
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Inscrit: 23/11/2011
en attendant j'attends avec impatience que tu m'expliques ce que je ne sens pas correctement ...
j'ai tout mon week end ...
ven, 11/09/2015 - 09:17
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Inscrit: 07/03/2012
Réponds sur le sujet que j'ai créé au lieu de répondre ici en sachant que les messages seront effacés par la modération ...
ven, 11/09/2015 - 09:28
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Inscrit: 23/11/2011
je suis super déçu , je donne un cas de figure simple , ca fait des années que je m'emmerde à étudier Newcastle , Bourgelat , la circularité , le dos , les pistes au sol et enfin je rencontre quelqu'un qui a des lumières , et qui n'arrive pas à me faire sentir ses lumières dans un cas de figure pourtant simple ...
mais que je suis déçu ! ...
ven, 11/09/2015 - 09:35 (nouveau)
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Inscrit: 07/03/2012
Pourquoi tu ne réponds pas sur le sujet que j'ai créé sur le fonctionnement du mors ?
Aurais-tu peur que tes messages ne soient pas effacés ?
Je peux te donner toutes les explications que tu veux, car tout cela est élémentaire, mais tu dois d'abord répondre à mes questions, si non il est impossible de progresser dans la discussion.
Tu as écrit
sur ce point je suis d'accord pour ouvrir un sujet de discussion
Et tu ne réponds pas sur ce sujet.
Qu'est-ce qui ne va pas chez toi ?
je te rappelle que c'est toi qui sait comment les mors fonctionnent
Oui je le sais. Donc tu admets que tu ne le sais pas ?
tu dis que le mors n'est pas un bon moyen pour l'equitation , bien ... c'est tres interessant
?????
pourquoi ce n'est pas bon , à partir du moment ou tu prends la précaution de l'utiliser comme je l'ai dit ?
mais je l'admets totalement , c'est pour cela que j'ai besoin de tes excellentes lumières ...
toi tu sais comment les mors fonctionnent
moi je sais comment on travaille le dos d'un cheval , et comment faire en sorte que le dos s'assouplisse ...
peux tu avoir la gentillesse de m'expliquer , à partir du moment ou on assouplit avec succes le dos du cheval , comment le mors fonctionne et dans quelle mesure le mors à une action négative sur le cheval ?
Allège Ideal
J'ai aussi précisé que