Hervé:

Ce qui angoisse le cheval est la mauvaise utilisation que font les cavaliers d'instruments qui causent de l'inconfort, voir de la douleur, comme le mors, les éperons, la cravache, etc.

C'est exactement mon point de vue.

Ensuite:

Et plus le cavalier essaye de rassembler son cheval, plus il utilise des instruments coercitifs, et plus il existe un risque de créer des problèmes.

De quel cavalier s'agit-il? Quand je parle d'ersatz de rassembler j'évoque précisément de telles pratiques barbares et inefficaces. Mais il y a le «vrai» rassembler qui sans doute pour vous n'existe pas, mais dont je connais la possibilité et la réalité. Les anciens comme par exemple Aubert considéraient que c'est le cheval qui se rassemble grâce à des suites d'exercices raisonnés. C'est un des reproches qu'Aubert fait à Baucher que de penser qu'un écuyer doit rassembler son cheval.

Et ce rassembler qui est bel et bien une attitude physique dans sa définition mais comporte une composante psychique, je n'ai en aucun cas proposé qu'il s'obtient sans échanges de nature psychique, même si «travailler le mental» me semble une expression périlleuse, pour le moins...

Amicalement,

Mais il y a le «vrai» rassembler qui sans doute pour vous n'existe pas, mais dont je connais la possibilité et la réalité.

Non il n'existe pas pour moi, car je suis un barbare, je suppose.  Et je suis heureux pour vous.

Mais ce n'est pas le sujet. Connaissant de nombreux chevaux qui ne sont pas dans cette merveille de rassembler, et qui n'ont pas de problème de comportement, il faut croire qu'il n'est pas nécessaire pour obtenir un comportement coopératif de la part du cheval. "Travailler le mental" ne signifie que cela, obtenir un comportement coopératif de la part du cheval et développer sa confiance en l'être humain. 

Il me semble avoir compris que le propos de Bruno concernait plutôt l'élevage et l'environnement du cheval que son dressage. C'est peut-être une interprétation restrictive due aux sujets que Bruno a plusieurs fois lancés dans cette direction...

j'avais compris comme vous
dans le post de Bruno il y a des allusions au cheval monté :  Les performances : épreuves publiques ? et d'autres au cheval non monté : poulain orphelin, dominé
s'il y a eu par la suite restriction, c'est plutôt en prenant uniquement en compte le cheval monté : ses résistances, rétivités etc

or il me semble que le caractère d'un cheval est pour partie indépendant de nos actions ; même si nous pouvons l'infléchir, ça me parait difficile de le changer du tout au tout : je ne pense pas qu'on puisse transformer un poulain craintif en guerrier, quelque gymnastique qu'on lui impose
par ailleurs occuper le cheval peut le faire passer outre une situation anxiogène à un instant T; mais aura-t-il pour autant oublié complètement sa crainte ?

concernant le cheval monté, j'ai tendance à penser que s'il se raidit, rétive quand on lui demande quelque chose, c'est  parce qu'on l'enquiquine en lui demandant ce qu'il ne connait pas ou en lui demandant mal ce qu'il connait ou en allant contre une habitude ; ça peut créer sur le moment de l'anxiété mais pas le rendre anxieux, à plus forte raison phobique : pour preuve, cet exercice qu'il refuse de faire avec telle personne, il le fait sans problème avec quelqu'un d'autre

C'est pourquoi le travail à pied est très développé chez les chuchoteurs, non pour rassembler ou assouplir, mais pour travailler le mental.

pour créer la confiance, dans les deux sens
je me demande du reste ce que ça donne quand le cheval rejoint un propriétaire qui n'a pas la même approche

Les anciens comme par exemple Aubert considéraient que c'est le cheval qui se rassemble grâce à des suites d'exercices raisonnés

c'est ce qui se disait dans les manèges voilà un bon nombre d'années

ceci dit, au risque d'être barbare, je suis d'accord avec Hervé quand il dit "il faut croire qu'il n'est pas nécessaire pour obtenir un comportement coopératif de la part du cheval"
j'ai même l'impression qu'un cheval est plus heureux s'il est en confiance avec son cavalier que si on essaie à toute force d'obtenir la bonne attitude sans respecter les pré requis

Jean n'a pas parlé de cavaliers barbares mais de pratiques barbares... et justement pour condamner ceux qui essayent d'obtenir par tous les moyens un rassembler artificiel.

Le rassembler est la position dans laquelle le cheval devient apte à porter correctement et sans effort son cavalier; alors que toutes les autres attitudes créent des souffrances que les cavaliers ne mesurent pas assez, par un manque cruel d'imagination.

N'est-il pas barbare de la part d'un cavalier de créer des souffrances par un manque cruel d'imagination ?
Cette phrase s'adresse à tous les cavaliers qui ne pratiquent pas "son rassembler".

Bonsoir à tous,
Merci pour vos très nombreuses réponses qui dépassent mes attentes.

Je rappelle qu'il n'est pas utile d'allumer les bûchers, je ne suis pas un gourou, je n'ai rien à vendre et je n'ai pas la prétention d'apporter les remèdes à cette situation.

Mon but est de mieux comprendre à l'aide de vos expériences de cavaliers.
J'ai une bonne expérience personnelle de l'élevage des chevaux (PS au box et mis au travail à partir de 20 mois pour les précoces)

Je vous propose de définir notre sujet la phobie.
Depuis mon premier post, j'ai découvert un site (dont je ne connais pas l'auteur) qui aborde le sujet :

https://sites.google.com/site/dialogueraveclecheval/cheval-phobie-anxiete

J'ai l'impression d'avoir eu l'herbe coupée sous les pieds .......  pardonnez-moi.



La réflexion y est bien menée, mais je pense que ce sujet peut être approfondi.
Il est fondamental pour un cavalier-propriétaire de diagnostiquer cet état avant l'achat et la mise au travail dans la mesure du possible car selon moi, il existe des signes annonciateurs.
Chez ces sujets, les erreurs du cavalier ruinent le cheval.

Il faut remarque que les phobies se déclarent avec la mise au travail
a bientôt, merci pour vos commentaires.
bruno

 
Merci Bruno pour l'initiative que vous avez prise en ouvrant ce sujet.

La personne qui a développé le site que vous signalez est https://sites.google.com/site/dialogueraveclecheval/ comportementaliste.

Oui certainement le sujet peut être approfondi en sachant que selon les personnes la compréhension du sujet est différente.

Amicalement.

 Bonsoir Philippe,

Merci pour vos encouragements,
En effet, certains poulains entre 2 jours et 18 mois marquent leur soumission et non-agressivité par des "machonnements" face à leurs congeneres. 
Je me souviens d'un poulain de 2 ans à l'entrainement qui se manifestait ainsi avec l'homme lorsqu'il entrait dans le box. (Il n'a jamais vu un champ de courses)
Leur fragilité psychique demande toute l'attention des hommes par le comportement et des apports minéraux (selenium)

Des qu'ils sont contraints, ces poulains se tétanisent (immobilité, souffle coupé) et n'ont d'autre réponse que la fuite violente ou la chute instantanée. Il semble que l'interdiction de fuite déclenche une grande peur panique.
J'ai en mémoire plusieurs poulains de ce type, ils n'ont jamais pu obtenir de performances.

Il est aussi à remarquer que leur croissance est spécifique : lente (chevaux pardifs) et égale de l'avant et de l'arrière main.  (Les meilleurs poulains grandissent de l'avant puis de l'arrière main.)

Il y aurait donc les poulains dominés (soumis au groupe) aptes aux phobies et les contraints dérivant vers l'anxiété.

Il semble que se soit des cas de dégénérescence lourde. nos rationnement prennent en charge l'énergie du bol alimentaire mais qui s'interesse aux apports de phyto-hormones ?
Des juments consomment des fleurs de certaines plantes ce n'est pas sans raison !

bruno

J'ai un poulain de 20 mois DSA qui présente toujours ces machouillements. Il grandit effectivement d'une façon égale devant et derrière. Mais il grandit vite. Sa mère est extrêmement émotive, ce qui ne semble pas être son cas. 

A part une séance de travail un peu explosive, au cours de laquelle il a découvert que la longe limitait ses mouvements, il se comporte très bien, et cède facilement à la tension de la longe dans toutes les directions, pour avancer, reculer, tourner ses épaules, et tourner ses hanches.

Que voulez vous dire par "Il semble que se soit des cas de dégénérescence lourde" ?

Bonjour Hervé

cas de denerescence lourde

Il s'agit de faiblesse personnelle qui se sont développées chez le sujet depuis sa conception. On peut donc penser que les parents sont porteurs et que les conditions d'élevage n'ont rien corrigé.
C'est donc un état chronique (ontogénétique) qui (a verifier) peut être amoindri mais pas éradiqué. 

Les causes accidentèles sont généralement remédiables, cf. Catherine Poder (que je remercie pour son témoignage)

Dans tous les cas, les maladresses humaines (souvent antropomorphiques) augmentent l'importance de ce mal.

Pour votre poulain, sa croissance rapide et un accompagnement compatible sont des atouts. Les hésitations et les mâchonnements sont des signes d'alerte. 

Cordialement, bruno