L'assiette, les eperons et la Guérinière
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Sujet initié sur le poste "Equidia: le cheval juste":
http://www.allege-ideal.com/content/equidia-le-cheval-juste?page=2
sam, 22/06/2013 - 18:59
" pour avoir une assiette ouverte impeccable (l'assiette ouverte est une aide)..." upwelling
Oui, je suis bien d'accord. Il s'agit même de la moindre des politesses à offrir au cheval obéissant ! Elle entretient la franchise, une des qualités du cheval juste...
dim, 23/06/2013 - 15:57
Mouai.. Je ne vois toujours pas le rapport avec les éperons... Mais, cela doit venir de mon ignorance !
Je ne vois toujours pas le rapport entre un cheval juste et les éperons ! Ou alors, nous n'avons pas le même usage de l'éperon...
dim, 23/06/2013 - 17:39
L'assiette ouverte, ca concerne les cuisses du cavalier. Si les cuisses sont ouvertes, le dos a la place de monter et la cage thoracique de s'epaissir dans le rassembler. Les eperons, utilises avec l'assiette ouverte, aide le dos/garrot a remonter et relaxent le bout de devant. L'un et l'autre se completent dans leur actions.
L'eperon exterieur seul utilise en pression donne une flexion interne et, poussee jusqu'au bout, aide le dos a se plier (bascule de l'axe sternum/garrot: garrot a l'exterieur, sternum a l'interieur = flexion du dos).
Les deux eperons places bas et en avant agissant en pression donne l'effet d'ensemble (amelioraton de la posture et de la relaxation) qui peut etre utilise en mouvement si l'assiette continue a avancer dans l'allure.
Les eperons en "touches electriques" (Nuno OLiveira repetant Baucher/Raabe) animent et donnent du brilliant. Si ils agissent en arriere, ils animent les posterieurs, si ils agissent en avant par touches (les vieilles "attaques" de Baucher), ils motivent les anterieurs, si ils agissent au milieu, ils concernent tout le cheval, donc leur placemwent est tres important si on veut un resultat previsible.
Beaucoup de grand ecuyers (Beudant, Lorke) ont agit principalement sur les anterieurs car ils avaient compris que l'action des anterieurs est toujours suivie par celle des posterieurs (plus l'anterieur avance, plus le posterieur le suit, alors que l'inverse n'est pas toujours vrai). La rectitude du cheval commence par l'egalisation des gestes et de l'avance des 2 anterieurs. Beaucoup de chevaux qui font des fautes derriere (particulierement au trot d'ecole dans sa version moderne du trot presque passage, au passsage ou au piaffer) sont arranges par les jambes/ eperons utilises pour corriger le geste des anterieurs et leur symmetrie).
Les eperons ca peut etre magique si les jambes sont "fixes", c'est a dire bougent avec le flanc du cheval (et non pas avec l'assiette qui est attachee au dos du cheval, les 2 fonctionnant comme un pendulum inverse en relation l'un de l'autre). La jambe fixe implique un genou relaxe ("une jambe sans os", N O) afin que l'assiette suive le dos et la jambe (la cheville/le talon comme on disait avant) suive le flanc. Le cheval droit, c'est le cheval dans la "balance des talons" (L'Hotte?).
Tout le monde veut parler de la rene exterieure, mais son action n'est pas dynamique: si le cheval tombe a l'exterieur (disons a droite), la rene exterieure limitera la derive en reduisant le mouvement lateral de l'epaule exterieure, mais la longueur de la foulee sera reduite d'autant (le cheval va a droite, la rene agit vers la gauche = la resultante est un mouvement ou les 2 forces s'annulent partiellement, donc foulee plus courte, rythme plus rapide, perte d'impulsion). Si a la place de la rene exterieure, on utilise la jambe exterieure quand le cheval est affine ou, mieux, l'eperon exterieur agissant d'arriere en avant (N O), on addresse la cause du probleme qui est une foulee de l'anterieur droit trop courte et pas dans le fil du mouvement. Cette action corrige la cause du probleme: l'anterieur droit avance maintenant autant que le gauche (ou plus si on tourne a gauche), la foulee reste longue, le rythme reste lent (du moins ne se precipite pas) et le cheval reste d'aplomb (vertical dans l'axe des membres) donc en bon equilibre lateral (ce qui aide l'equilibre tout court car le cheval qui tombe sur l'avant main tombe generalement sur UNE epaule et pas les 2 au meme degre), donc il reste "sain" car le poids est distribue correctement avec les articulations chargees verticalement sur leur axe au lieu d'etre chargees sur leur parties externes. On a tout a y gagner.
Les eperons ne peuvent fonctionner utilement qui si la lecon de l'eperon a etee donnee tres consciencieusement (voir Raabe ou Faverot). On commence avec la pression des jambes, puis de l'eperon mouchete (nous avons maintenant des eperons "a boulle" qui marchent tres bien pour l'introduction du cheval a cette aide), puis de l'eperon decouvert, puis de l'eperon a molette (j'utilise les molletes rondes sans dents et c'est celle qui relaxe le cheval le mieux parcequ'elles ne pincent jamais et "roulent" avec la peau).
Je prefere decomposer cette lecon d'une facon droite /gauche pour bloquer le cheval le moins possible: appliquer la jambe/eperon gauche pour deplacement vers la droite, arreter avec l'eperon droit (et l'assiette qui s'arrete). Appliquer l'eperon droit et arreter avec l'eperon gauche et ainsi de suite jusqu'a ce que le cheval s'arrete droit entre les 2 eperons sans se trouver trop coince. Maintenir la pression a l'arret puis repartit sur une indication des 2 eprons (pression augmentee) et signal clair de l'assiette. Une fois le cheval en mouvement, relacher les 2 eperons. ca apprend au cheval que l'assiette est determinante du mouvement en avant (et de l'allure demandee) et l'eperon est determinant de la rectitude, posture, calme mais jamais une excuse pour s'agiter. De Salins a un exercise comme ca (transitions EED /Appuyers d'un cote vers l'autre de jambe a jambe opposee et de jambe a main opposee (cite par Decarpentry dans Piaffer er Passage). J'ai trouve le livre de Salins, mais il n'y en pas beaucoup sur le marche.
Cette lecon est faite au pas et realisable par des cavaliers normaux qui font un peu attention a leur jambes (sentir la pression de l'eperon sur le ventre par la pression egale sur la cheville de la fourche de l'eperon, donc pas de bottes trop rigides. Cette pression doit restee constante tant qu'on veut s'en servir, sinon le cheval s'agitera.
"Il n'y a pas d'equitation precise sans eperons". Nuno Oliveira. En fait, il n'y a pas d'equitation efficace sur les chevaux imparfaits (donc la vaste majorite des chevaux) sans un emploi judicieux et eduque des eperons. Quand le cheval est dresse (donc s'approche de la perfection physique), les eperons deviennent presque inutiles.
A plus, JP
dim, 23/06/2013 - 18:11
vous savez , en equitation classique on ne cherche pas la précision , mais juste à ce que le cheval s'assouplisse de lui même , c'est bien plus modeste ..
c'est pour cela que dans les manèges classiques dits à la française , on interdisait le port des éperons aux cavaliers , jusqu'à ce qu'ils aient fait la preuve indiscutable qu'ils pouvaient dresser les chevaux sans éperons ..
une fois que l'on savait qu'ils avaient acquis ce savoir-faire , alors l'ecuyer instructeur leur remettait symboliquement une paire d'éperons , c'était une cérémonie d'adoubement , dans la plus pure tradition de la chevalerie . Tout cavalier qui eut dérogé à cette règle autant equestre que de savoir vivre , se voyait sévèrement réprimandé ...
et on savait d'experience , que l'homme de cheval complet et eduqué , doit d'abord savoir dresser tout cheval (indifféremment de sa nature ) , sans recours à l'éperon ...
Baucher n'a rien respecté de tout ceci , ni dans l'esprit , ni dans la lettre , et il a mis l'éperon au centre de son equitation , et beaucoup d'autres choses d'ailleurs ... c'est pour cela que le Comte d'Aure n'a cessé de dire que le travail de françois Baucher était non pas une innovation , mais une regression ...
dim, 23/06/2013 - 20:01
U: vous savez , en equitation classique on ne cherche pas la précision , mais juste à ce que le cheval s'assouplisse de lui même , c'est bien plus modeste ..
JP: il n’y a rien de modeste dans les objectifs de l’equitation classique: on vise a l’ideal equestre et ca ne peut etre base que sur la precision des aides qui sont indispensables a une communication claire avec le cheval: comment pourrait-il avor confiance en nous si nous ne demandons pa la meme chose de la meme facon a chaque fois (N O). D’autre part, nous ne pouvons pas changer son action ou son equilibre ou sa connection sans des aides precises a qui le cheval repond precisemment. Beudant n’aurait pas pu faire ce qu’il a produit (des transitions d’une complication extraordinaire) sans une precision et une surete absolue. Evidemment, Bragance a soumis l’idee que les reprises devraient insister moins sur la precision des transitions et plus sur leur qualite equestre. Ca se discute car dans la realite, tout le monde a besoin d’etre précis, que ce soit dans le carroussel de Vienne, dans les plans de terre de La Guerinere ou Marialva, dans les reprises de dressage, le concoura hippique, l’equitation de travail ou la tauromachie (toutes des applications d’un dressage classique bien fait). L’idee que le cheval s’assouplisse de lui meme est nouvelle pour moi car les chevaux se raidissent d’eux meme plus qu’ils ne s’assouplissent, tout comme nous, donc on a besoin de les travailler pour progresser.
U: c'est pour cela que dans les manèges classiques dits à la française , on interdisait le port des éperons aux cavaliers , jusqu'à ce qu'ils aient fait la preuve indiscutable qu'ils pouvaient dresser les chevaux sans éperons ..
une fois que l'on savait qu'ils avaient acquis ce savoir-faire , alors l'ecuyer instructeur leur remettait symboliquement une paire d'éperons , c'était une cérémonie d'adoubement , dans la plus pure tradition de la chevalerie . Tout cavalier qui eut dérogé à cette règle autant equestre que de savoir vivre , se voyait sévèrement réprimandé ...
JP: en fait, les pages de Versailles ne portaient pas d’eperons parce qu’ils apprenaient a avoir une bonne assiette et faisait cela sur des chevaux dresses, y compris aux piliers. Ils ne dressaient rien jusqu’a ce qu’ils deviennent “ecuyers cavalcadours” (de l’italien cavalier). Je ne savait pas qu’ils avaient une ceremonie d’adoubement, mais je vous fait confiance la dessus.
U: et on savait d'experience , que l'homme de cheval complet et eduqué , doit d'abord savoir dresser tout cheval (indifféremment de sa nature ) , sans recours à l'éperon ...
JP: jamais entendu ca nulle part. Tous les gentilhommes portaient des eperons et une epee, statut social oblige et les eperons servaient a etre sur que les chevaux avancent en toute situation (guerre, chasse, voyage). Personne ne s’en serait jamais prive, ca n’a pas de sens.
U: Baucher n'a rien respecté de tout ceci , ni dans l'esprit , ni dans la lettre , et il a mis l'éperon au centre de son equitation , et beaucoup d'autres choses d'ailleurs ... c'est pour cela que le Comte d'Aure n'a cessé de dire que le travail de françois Baucher était non pas une innovation , mais une regression ...
JP: Bien sur Baucher a change tout (des fois a tort et a raison pour des motifs d’egotisme) mais il a fait beaucoup avancer l’art. Aujourd’hui tout le monde fait du Baucher sans le savoir (je ne ferais pas ici la liste de ses principes uncontournables). D’aure a dit ca d’abord parce qu’ils ne s’aimaient pas et aussi parce qu’il s’interessait au movement en avant et Baucher au rassembler dans l’equilibre horizontal (ce que tout le monde utilise depuis car c’est le seul qui en fait permette le developement des allures comme l’equitation moderne le demande.
L’equitation classique aujourd’hui est la somme des apports du passé, adaptes aux besoins et aux chevaux modernes. La Gueriniere , Baucher, Steinbrecht, Beudant ou Oliveira se pameraient devant Totilas ou Carl Hester. Ce n’est pas le ressassement d’idees anciennes a l’exclusion de ce qui c’est passé depuis (Oliveira a dit ca souvent que le traditionalisme a ruine l’equitaton classique en restreignant sa definition).
Prendre l’opinon de d’Aure pour juger Baucher (ou vice versa) c’est comme juger un type sur ce que que son ex-femme dit de lui J
A plus, JP
lun, 24/06/2013 - 07:41
JP a dit : "
L'assiette ouverte, ca concerne les cuisses du cavalier. Si les cuisses sont ouvertes, le dos a la place de monter et la cage thoracique de s'epaissir dans le rassembler. Les eperons, utilises avec l'assiette ouverte, aide le dos/garrot a remonter et relaxent le bout de devant. L'un et l'autre se completent dans leur actions.
L'eperon exterieur seul utilise en pression donne une flexion interne et, poussee jusqu'au bout, aide le dos a se plier (bascule de l'axe sternum/garrot: garrot a l'exterieur, sternum a l'interieur = flexion du dos).
Les deux eperons places bas et en avant agissant en pression donne l'effet d'ensemble (amelioraton de la posture et de la relaxation) qui peut etre utilise en mouvement si l'assiette continue a avancer dans l'allure.
Les eperons en "touches electriques" (Nuno OLiveira repetant Baucher/Raabe) animent et donnent du brilliant. Si ils agissent en arriere, ils animent les posterieurs, si ils agissent en avant par touches (les vieilles "attaques" de Baucher), ils motivent les anterieurs, si ils agissent au milieu, ils concernent tout le cheval, donc leur placemwent est tres important si on veut un resultat previsible.
Beaucoup de grand ecuyers (Beudant, Lorke) ont agit principalement sur les anterieurs car ils avaient compris que l'action des anterieurs est toujours suivie par celle des posterieurs (plus l'anterieur avance, plus le posterieur le suit, alors que l'inverse n'est pas toujours vrai). La rectitude du cheval commence par l'egalisation des gestes et de l'avance des 2 anterieurs. Beaucoup de chevaux qui font des fautes derriere (particulierement au trot d'ecole dans sa version moderne du trot presque passage, au passsage ou au piaffer) sont arranges par les jambes/ eperons utilises pour corriger le geste des anterieurs et leur symmetrie).
Les eperons ca peut etre magique si les jambes sont "fixes", c'est a dire bougent avec le flanc du cheval (et non pas avec l'assiette qui est attachee au dos du cheval, les 2 fonctionnant comme un pendulum inverse en relation l'un de l'autre). La jambe fixe implique un genou relaxe ("une jambe sans os", N O) afin que l'assiette suive le dos et la jambe (la cheville/le talon comme on disait avant) suive le flanc. Le cheval droit, c'est le cheval dans la "balance des talons" (L'Hotte?).
Tout le monde veut parler de la rene exterieure, mais son action n'est pas dynamique: si le cheval tombe a l'exterieur (disons a droite), la rene exterieure limitera la derive en reduisant le mouvement lateral de l'epaule exterieure, mais la longueur de la foulee sera reduite d'autant (le cheval va a droite, la rene agit vers la gauche = la resultante est un mouvement ou les 2 forces s'annulent partiellement, donc foulee plus courte, rythme plus rapide, perte d'impulsion). Si a la place de la rene exterieure, on utilise la jambe exterieure quand le cheval est affine ou, mieux, l'eperon exterieur agissant d'arriere en avant (N O), on addresse la cause du probleme qui est une foulee de l'anterieur droit trop courte et pas dans le fil du mouvement. Cette action corrige la cause du probleme: l'anterieur droit avance maintenant autant que le gauche (ou plus si on tourne a gauche), la foulee reste longue, le rythme reste lent (du moins ne se precipite pas) et le cheval reste d'aplomb (vertical dans l'axe des membres) donc en bon equilibre lateral (ce qui aide l'equilibre tout court car le cheval qui tombe sur l'avant main tombe generalement sur UNE epaule et pas les 2 au meme degre), donc il reste "sain" car le poids est distribue correctement avec les articulations chargees verticalement sur leur axe au lieu d'etre chargees sur leur parties externes. On a tout a y gagner.
Les eperons ne peuvent fonctionner utilement qui si la lecon de l'eperon a etee donnee tres consciencieusement (voir Raabe ou Faverot). On commence avec la pression des jambes, puis de l'eperon mouchete (nous avons maintenant des eperons "a boulle" qui marchent tres bien pour l'introduction du cheval a cette aide), puis de l'eperon decouvert, puis de l'eperon a molette (j'utilise les molletes rondes sans dents et c'est celle qui relaxe le cheval le mieux parcequ'elles ne pincent jamais et "roulent" avec la peau).
Je prefere decomposer cette lecon d'une facon droite /gauche pour bloquer le cheval le moins possible: appliquer la jambe/eperon gauche pour deplacement vers la droite, arreter avec l'eperon droit (et l'assiette qui s'arrete). Appliquer l'eperon droit et arreter avec l'eperon gauche et ainsi de suite jusqu'a ce que le cheval s'arrete droit entre les 2 eperons sans se trouver trop coince. Maintenir la pression a l'arret puis repartit sur une indication des 2 eprons (pression augmentee) et signal clair de l'assiette. Une fois le cheval en mouvement, relacher les 2 eperons. ca apprend au cheval que l'assiette est determinante du mouvement en avant (et de l'allure demandee) et l'eperon est determinant de la rectitude, posture, calme mais jamais une excuse pour s'agiter. De Salins a un exercise comme ca (transitions EED /Appuyers d'un cote vers l'autre de jambe a jambe opposee et de jambe a main opposee (cite par Decarpentry dans Piaffer er Passage). J'ai trouve le livre de Salins, mais il n'y en pas beaucoup sur le marche.
Cette lecon est faite au pas et realisable par des cavaliers normaux qui font un peu attention a leur jambes (sentir la pression de l'eperon sur le ventre par la pression egale sur la cheville de la fourche de l'eperon, donc pas de bottes trop rigides. Cette pression doit restee constante tant qu'on veut s'en servir, sinon le cheval s'agitera.
"Il n'y a pas d'equitation precise sans eperons". Nuno Oliveira. En fait, il n'y a pas d'equitation efficace sur les chevaux imparfaits (donc la vaste majorite des chevaux) sans un emploi judicieux et eduque des eperons. Quand le cheval est dresse (donc s'approche de la perfection physique), les eperons deviennent presque inutiles.
A plus, JP "
et j'adhère entièrement ! totalement !
lun, 24/06/2013 - 12:38
le garrot qui remonte par l'éperon ce n'est pas de l'equitation considérée comme classique , mais comme Baucheriste
dans une gymnastique classique , à ma connaissance , le garrot doit remonter grace à une gymnastique progressive et rationnelle mais jamais par des aides prématurées de soutien ( qui sont des raccourcis & qui favorisent les fausses flexions ) ...
lun, 24/06/2013 - 14:16
Rien de ce qui est efficace est premature. Il n'y a aucune raison de maintenir un cheval dans une mauvaise posture une minute de trop pour des raisons de "theorie d'ecole". Ils n'est pas evident , par les gravures qui nous pouvons voir quer les chevaux "classiques" se soient jamais servis de leur dos (rappeler vous ce que j'ai dit a propos des selles de l'epoque). Si leur equitation etait si effective, Ils n'auraient pas eu besoin ni des grands eperons aceres, ni des "poincons", ni des cravaches avec une roulette au bout, ne des mors avec un levier de 1 X 4.
Nestier nous prouve qu'il avait une meilleure equitaiton que la Gueriniere simplement parcequ'il utilisait un mors avec un levier de 1 X 1 et personne ne sait comment il pouvait le faire parce qu'il n'a rien ecrit (les autres non plus d'ailleurs: D'Abzac, Neuilly, Salvert, La Bigne et companie). La seule chose qu'on sache de lui c'est qu'il utilisait "la grande pince de ses longues jambes". Ca renifle l'effet d'ensemble pour moi.
N O a dit: le dressage du cheval , "c'est un million d'effets d'ensemble suivi d'un million de descentes de main". Beudant a fait la meme chose. Comme ils sont les 2 ecuyers de genie qu'on CONNAIT (plutot que ceux qu'on imagine), je vais suivre leur example et je me contrefous de savoir de quelle "religion equestre" c'est autant que de leur marque de chaussettes.
Dresser les chevaux c'est difficile. J'en suis probablement a mon 20eme cheval de Grand prix et je me demande tous les jours si je vais y arriver, alors pourquoi me priverais-je d'une technique excellente parce que quelqu'un veux y attacher une opprobe "religieuse". La Gueriniere ne savait pas faire les changements de pieds en l'air ou le trot allonge. On va pas s'en priver juste pour etre "classiciste". Ce qui est "classique" c'est ce qui est de premiere qualite et merite d'etre retenu. Le travail de Raabe a ete considere par Decarpentry comme la meilleure methode jamais ecrite (jusqu'a ses jours) sur l'equitation francaise. Ca me suffit pour l'adopter autant que l'epaule in dedans et y ajouter ce qu'on a appris/invente depuis, et continuer comme ca jusqu'au jour ou mon dos n'en voudra plus.
Oliveira disait toujours que ce qui l'interessait, c'etait les resultats, pas les theories et que les francais etait toujours paralyses par les theories (ce qui les empechait de progresser). Pensez y. Entre les baucheristes mordicus et les classicistes integristes, il ne resterait plus qu'a se mettre a l'aviron.
Allez, passez une bonne journee, moi je pars en stage d'une semaine porter la bonne parole de l'equitation que je connais comme effective. la seuke chose qui me rende trsite c'est que je vais pas voir mes chevaux pendant ce temps la.
A plus, JP
Allège Ideal
Jean-Philippe
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Upwelling a écrit : si le cheval est juste , donc il n'est plus nécessaire de le monter avec des éperons ...
Ou est le rapport ? Je ne comprends pas !