Bridon et position des mains - Snaffle bit- hands

Je lis ton message Sylvie et j'essaie d'imaginer comment le bridon peut agir autrement que sur la commissure des lèvres à moins de mettre pied à terre ou d'utiliser des ficelles, des boucles, des sangles ou des anneaux pour modifier la direction de l'effet des rênes vers le bas.
J'ai les mêmes difficultés à comprendre les promoteurs du mors de filet à double brisure qui aurait pour effet d'empêcher la (simple) brisure de venir s'appuyer (taper ?) contre le palais. A moins de tirer les rênes vers le sol, l'angle de la brisure est dirigée vers l'avant et pas vers le haut.
Il est tard, mes idées ne sont pas très claires. Quelque chose m'aurait-il échappé ?
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I read your message Sylvie and I try to imagine how the snaffle bit could act elsewhere than on the commissure of the lips unless putting foot on the ground or to use strings, loops, straps or rings to modify the direction of the effect of the reins downwards. I have the same difficulties in include/understand the defenders of the double jointed bit which would cause to prevent it to hurt the palate. Unless pulling the reins towards the ground, the angle of the joint is directed forward and not upward. It is late, my ideas are not very clear. Would I have missed something?

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/11 15:11

Ben oui, parce que si l'on regarde bien, on voit souvent des mains qui agissent trop basses et donc sur la langue ou les barres qui sont je le rappelle des parties hypersensibles de la cavité buccale : le résultat de telles actions qui ne portent donc plus sur les commissures, entraine des résistances et des défenses du cheval afin de se soustraire à la douleur, soit en s'enfermant, soit en renversant son encolure:le cavalier a tendance à résister alors vers le bas, accentuant encore le processus de douleur et de réaction. C'était juste pour dire que la main doit agir à la hauteur à laquelle elle est utile, c'est à dire pour que le mors de filet agisse uniquement sur la commissure. Tu t'étonnes car tu es un puriste, mais , tout ce que j'observe la plupart du temps à tous les niveaux ( et ce que , mea culpa, j'ai tendance à faire instinctivement), bref, ce que nous pouvons observer au quotidien, résulte à mon sens de la non observation de ce principe simple : l'action du mors de filet ne doit pouvoir se faire QUE sur les commissures, et que donc, il faut mettre la main à la hauteur adéquate pour ce faire. Autre corollaire, la main ne peut pas être figée dans une position ne lui permettant pas d'agir uniquement sur la commissure.
Oui, direz-vous, cette fille n'est pas très futée, tout cela est évident ! oui mais alors pourquoi à haut niveau ils ne le font pas , si cela est si évident ? alors, pour compenser les résistances légitimes du cheval qui a mal dans sa bouche, qui n'est donc pas décontracté, on augmente l'action sur l'accélérateur et adieu la légèreté.
Moralité : pour être léger soyons rigoureux !
Sylvie Anduze-Acher

N.d.t. : pour les messages plus longs que 10 lignes le recours à la traduction automatique sera accentué et donc de moindre qualité. Tâchez d'être conçis, préçis mais conçis. Toute action qui n'est pas pensée n'est qu'agitation...(JDO)
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Tranlator note: messages longer than 10 lines will be translated in a more automated way. Try to be concise, precise but concise... as when riding your horse: all action that is not carefuly thought about is only agitation (JDO)

Yes indeed, because if one looks well, one often sees hands which act too low and thus on the tongue or the bars which are hypersensitive parts of the oral cavity: the result of such actions which thus do not apply any more on the commissures, creates some resistances and defences of the horse in order to withdraw the pain, either while being locked up, or by reversing its neck:the rider has thus the tendency to resist then to the bottom, still accentuating the process of pain and reaction. It was right saying that the hand must act at the height where it is useful, i.e. so that the snaffle bit acts only on the commissures. You are astonished because you are a purist, but, all that I observe most of the time at all the levels seems no to respect that neither the respect of this simple principle: the action of the snaffle bit should be ONLY on commissures, and in order to achieve this, it is necessary to put the hands at the adequate height. Another corollary, the hand cannot be fixed in a position not enabling him to act only on commissure. Yes, you will say, this girl is not very smart, all that is obvious! yes but then why on high level they do not make it, if that it is so obvious? then, to compensate for legitimate resistances of the horse which has pain in its mouth, which is thus not relaxed, one increases the action on the accelerator and good-bye lightness. Morality: to be light let us be rigorous!

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/11 15:12

Si le grand axe de la tête du cheval est perpendiculaire au sol, le mors à simple brisure dont l'angle est bien dirigé vers l'avant peut frotter/irriter le palais si la cavité buccale est étroite ou la langue épaisse ou une combinaison des deux. Si je ne m'abuse, l'angle formé par la brisure simple est bien perpendiculaire au palais dans ce cas sans qu'il ne faille mettre pied à terre ou utiliser de sangles ou autre courroies. Un mors à double brisure peut aider dans ce type de situation (avis personnel). Il y a tout intérêt également à travailler sans muserolle ou bien muserolle relativement lâche permettant le jeu de la mâchoire inférieure laissant ainsi plus de place pour l'embouchure mais c'est là une lapalissade (c'est même enfoncer une porte ouverte dans la palissade).
Anatomiquement, je ne vois pas comment si la tête s'approche de la verticale on peut agir autrement que sur la commissure des lèvres, les barres ET sur la langue selon ce que le cheval fait de sa langue. Si la main est lègère, le cheval ne va pas souffrir du contact du mors sur celle-ci. J'ai l'impression également que le cheval peut se servir de sa langue pour moduler dans une certaine mesure la pression ressentie sur ses commissures et de ses commissures et de sa langue pour moduler celle sur ses barres. La bouche n'est pas statique! Ne l'oublions pas. Je me trompe peut-être dans ma vision des choses mais ne désire qu'une chose: apprendre!
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If the long axis of the head of the horse is perpendicular to the ground, the bit with simple joint can irritate the palate if the oral cavity is narrow or the tongue thick or a combination of both. If I am not mistaken, the angle formed by the simple joint is quite perpendicular to the palate in this case. A bit with double joint can help in these cases (personal opinion). It is also desirable to work without noseband or a noseband loosely tight allowing the play of the lower jaw leaving thus more place for the mouthpiece but it is a self-evident truth there. Anatomically, I do not see how if the head approaches the vertical one can act differently than on commissure of the lips AND on the tongue according to what the horse is doing with its tongue. If the hand is light, the horse will not suffer from the contact of the bit on this one. I also have the impression that the horse can use its tongue to modulate to a certain extent the pressure felt on its commissures.

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/11 15:13

(par Vincent DELESPAUX)

Tu écris "Anatomiquement, je ne vois pas comment si la tête s'approche de la verticale on peut agir autrement que sur la commissure des lèvres, les barres ET sur la langue selon ce que le cheval fait de sa langue. " eh bien oui, et en toute logique, si le cheval est léger en équilibre la main ne doit plus agir, mais garder le contact. Si une action de main est nécessaire, pour toujours n'agir que sur la commissure, il faudra donc monter la main pour être au bon endroit , au bon moment : elle revient ensuite à sa place si tout va bien.
Heureusement que la bouche n'est pas statique, sinon elle ne pourrait pas s'exprimer .
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You wrote:"Anatomically, I do not see how if the head approaches the vertical one can act differently than on commissure of the lips AND on the tongue according to what the horse is doing with its tongue. "

Well yes, and logically, if the horse is light and well balanced we should not act more than simply keeping the contact. If an action of hand is necessary, in order to always act only on the commissures, it is necessary to put the hands at the right place, at the right moment and returning them in their place when the action was understood. Fortunately that the mouth is not static, if not there could not be any conversation possible.

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/11 15:13

Bonjour,
Que le mors brisé puisse "agir" sur le palais du cheval a été démontré par des études anatomiques effectuées par l'institut vétérinaire de Hanovre (de mémoire). Personnellement j'aurais tendance à croire que le mors, de filet ou de bride, correctement ajusté permet au cheval d'utiliser sa langue comme amortisseur et donc agit essentiellement sur la langue. Une action du mors sur la commissure des lèvres ou les barres me paraît physiologiquement agressive et de nature à provoquer des résistances. Je crois que la langue est l'organe qui présente les caractéristiques anatomiques permettant d'expliquer l'extraordinaire subtilité de la bouche et l'acceptation sereine par le cheval de ce morceau de fer que l'on y place.
Cordialement,
Hervé
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Hello,
That the jointed bit can "act" on the palate of the horse was shown by anatomical studies carried out by the veterinary institute of Hanover (of memory). Personally I would tend to believe that the jointed and unjointed bits when correctly adjusted allow the horse using its tongue like a kind of shock absorber and thus acts primarily on the tongue. An action of the bit on the commissures of the lips or on the bars (space between incisives and molar teeth of the inferior jaws - not sure of the adequate translation) appears physiologically aggressive to me and likely to cause resistances. I believe that the tongue is the body part which shows the anatomical characteristics making it possible to explain the extraordinary subtlety of the mouth and serene acceptance by the horse of this piece of iron that one places there.
Cordially, Herve

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/11 15:14

je te suis a fond la main abaissé et non basse n'est qu'une conséquence de l'abscense d'actions de cette dernière si par malheur la main agit et qu'elle est basse elle reproduit les effets d'un enrênement fixe gravement dommageable pour la "ouche" comme dirait Jolly Jumper. Il est vrai qu'il est devenu par mode de mettre ses mains au niveau de ces genoux donnant un point d'appui au poignets non seulement il faut des longs bras mais en plus c'est moche car on est obligé de se courber ou de se porter en avant soit nous avons à faire à des cavaliers avec des bras à rallonge soit l'équitation est interdite au petit bras...dommage mais ce défaut vient du fait que les chevaux doivent être mis en "tension sur le mors" pour tendre le dos et les encapuchonner pas génial pour la légèreté... Moi plus mon cheval lève la tête plus je lève les mains y a un moment faut bien qu'il la descende ce n'est pas une position agréable pour lui en revanche ma main n'a jamais d'appui (la fixité de cette dernière est un point essentiel) et ma main ne tire jamais.
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A low hand should only be a consequence of the absence of actions of the latter, if by misfortune the hand acts being low it reproduces the effects of draw reins seriously detrimental for the “…outh” as would say Jolly Jumper. It is true that it became a fashion to bring the hands to the level of the knees giving a point of support to the wrists, not only one needs long arms but in addition it is very ugly because either one is obliged to curve itself or to go ahead or we deal with riders with arms with extension or even horsemanship is maybe prohibited to riders with the small arm… too bad but this defect comes from the fact that the horses must be put in “tension on the bit” to tighten the back and the rollkur the horse… not brilliant for lightness… Personnaly, the more my horse raises the head, the more I raise the hands, it comes the moment where it becomes necessary that it brings its head down, it is surely not a pleasant position for him. My hands never have a support (the fixity of the latter is an essential point here) and my hands never draw on the reins.

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/12 10:06

Bonjours
Ne serait-ce pas un faux problème ?
Si l’action sur les barres était tellement sauvage on aurait pas besoin du levier des mors de bride, et autre Pelham. (Et la gourmette serait en cuir)

Vous pouvez vous appuyer sur les gencives, ça ne fait pas mal, cependant appuyer vous sur l’os du maxillaire inférieur et vous allez comprendre la différence.
Pour ce qui font de l’aikido, aki-jujitsu ou daito ruy c’est le même principe que yonkio et la pression sur les radius cubitus. (et j’ai vu des rugbyman avoir les yeux humide sur des yonkio)
La gourmette fait beaucoup plus mal que le mors.

Personnellement, je pense que si on arrêtait de prendre les chevaux pour des violiers beaucoup de problèmes n’en seraient pas.
Si on a 3 muserolles, une martingale à annaux mal réglée, peut-on vraiment s’étonner d’avoir des séquelles d’effet persistant quand on se prive de tous les moyens de communication que le cheval ait pour nous dire que ce qu’on lui fait n’est pas particulièrement plaisant et en plus on fait tout pour que ledit cheval n’échappe pas aux effets.

Si on laisse une chance au cheval de se soustraire aux effets secondaires ou de les atténuer et si l’embouche est bien proportionnée, a moins de problème morphologique,
il n’y a pas vraiment de risque majeur et le débat langue commissure barre n’a pas vraiment lieu d’être, à moins d’être brancher sur la bouche 24/7.

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Would you not say that were the action of the bit on the bars that painful we would not really need the lever effect of double bit and other Pelham. (not to mention that the curb chain would be in leather)

If you press on your gum, it is not that painful however press under the bone of the lower maxilla and you will feel the difference.
For those who practice aikido, aki-jujitsu or daito ruy, this is the same principle as Yonkio and the pressure point on the ulna and the radius. (And I have seen well hard man cry on that one)

The curb chain is much more painful than any contact the bit can have on the mouth sides of the bar.

Personally I would say that if we stop rigging horses as if we wanted to sail them plenty of problems would not even be mentioned.
With 3 museroles and a running martigale, should we really be astounded by the fact that there is som wear an tear trauma in the mouth, after all we are only making sure that the horse can not escape the effect and can not tell us about it.

If we leave the horse a chance to escape or attenuate the sides effects and that the bit feats reasonably, there should not be any problems unless of course that the rider keep being plugged in on the mouth 24/7.

"et le débat langue commissure barre n’a pas vraiment lieu d’être, "
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and the debate tongue, maxillar bone is not really important

Je pense au contraire que toute action doit être comprise, et ne pas être laissée au hasard. Un mors de filet ne doit agir que sur la commissure des lèvres. Au bout du compte les faits sont simples. Sous la gencive il y a toujours de l'os ( vous pouvez me faire confiance là dessus !), et il faut peu de pression pour déclencher de la douleur. D'autre part, si la décontraction et la souplesse sont importants, je crois que l'équilibre est primordial, et que sa connaissance permet de demander clairement les choses au cheval . Bien amicalement
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I think on the contrary that any action must be understood, and not to be left randomly a snaffle bit should act only on the commissure of the lips. At the end of the day the facts are simple. Under the gum there is always bone (you can trust me there!), and one needs very little pressure to induce pain. In addition, if relaxation and the flexibility are important, I believe that balance is of primary importance, and that its knowledge makes it possible to clearly require the things from the horse. sincerely

Message édité par: tradai1, à: 2006/05/18 09:11

Salut silvie

Je ne pense pas que ce que tu dis soit antinomique avec ce la proposition qui semble être opposée. Si j’ai bien compris tout le monde est d’accord sur le point que le mors de filet ne devrait agir que sur les commissures.
L’idée que je voulais faire passer est qu’il y peu de raison de traumatiser le palais, la langue et les gencives si tant est que l’on ne force pas la tête du cheval dans une certaine position et que l’on ne l’empêche pas de bouger les mâchoires.
Pour qu’un force s’applique il faut qu’elle soit capable de produire une résistance.
Rien que le fait d’ouvrir la bouche permet au cheval d’échapper à ces effets néfastes sur le palais et les gencives.
A mon avis le problème n’est pas ave le mors de filet mais avec les martingales et la prolifération des muserolles

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I do not think that what you are saying is contradictory with the point you opposing.
If I understood every one correctly, it seems that we all agree that the snaffle should act upon the he lips corners.
My point was that there is little or not reason to traumatize the roof of the mouth, the tongue or the gums as long as we do not compel the horse to stay in a given position and prevent him to open its jaws.
According to Newton for a force to apply you need an opposing force. Just by opening it’s mouth the horse can negate those effects.
In my opinion the problem is not with the snaffle bit it is with the martingales and the multiplying museroles.

Phlip phlop

Bien sûr que tu as raison Philippe, et je pense comme toi que tous les "auxillaires" qui ne permettent pas au cheval d'utiliser sa bouche de manière naturelle ou physiologique, sont à proscrire et sont nocifs. Par contre, le fait que le cheval puisse ouvrir sa bouche, ne doit pas correspondre à une substitution aux conséquences d'une mauvaise action de la main, mais à une réponse d'ouverture de la bouche( amorce de déglutition ) qui correspond à une action demandant une décontraction .
D'autre part, à une application de force =action, correspond une réaction, qui peut être soit positive (décontraction de la bouche, mise en main), soit une réponse négative = résistance.C'est pour cela que je dis que toute action doit être comprise.
amicalement