Le sommet du garrot/The top of the withers
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Bonjour à tous,
Passons en revue l´anatomie des antérieurs, en gros, la distance entre le sol et le sommet du garrot est la somme de plusieurs élements: P+V+H+S+W
P = La projection verticale des 3 phalanges (pâturon et os du sabot) qui peut varier avec la tension du cheval
V = Les os verticaux de la jambe (Canon, radius, et articualtions) de hauteur constante sauf quand le cheval plie ses genoux.)
H = La projection verticale de l´humerus (avec une charnière à chaque extrémité) qui peut varier avec la tension du cheval
S = La projection verticale de l´épaule (Scapula), l´angle de l´épaule varie avec la position de l´encolure et avec la tension du cheval
W = La protrusion verticale du sommet du garrot au dessus du sommet de l´épaule, qui peut être négative ou enfoncée, et qui varie avec la condition du cheval et son entrainement. Le sommet du garrot correspond aux apophyses épineuses des vertèbres thoraciques T3 et T4.
Il y a donc plusieurs possibilités de la variation de cette hauteur suivant la tension du cheval et la position de l´encolure.
Amicalement, MK
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Hello all,
Let´s review the anatomy of the front leg, roughly, the distance between the ground and the top of the withers is the sum of several elements: P+V+H+S+W
P = The vertical projection of the 3 phalanxes (pastern and bones in the hoof) it can vary with the tenseness of the horse
V = The vertical bones of the leg (Cannon, Radius, and articualtions) there height is constant excepte when the horse folds his knees.)
H = The vertical projection of the Humerus (with a hinge at each extremity) it can vary with the tenseness of the horse
S = The vertical projection of the shoulder blade (Scapula), the angle of the shoulder varies with the position of the neck and with the tensness of te horse
W = the vertical protrusion of the top of the withers above the top of the scapula; it can be negative or pushed down, and it varies with the condition of the horse and his training. THe top of the withers corresponds to the spineous apophyses of T3 and T4.
Therefore there are several possibilities for that height to vary depending on the tenseness of the horse and the position of the neck.
Friendly regards, MK
(par Michel Kaplan)
Merci à Sandy, Michel, Andy, Peteris et Serge pour ces chemins de réflexion.
Je ne contre-argumente pas car je manque... d´arguments! J´ai laissé mes Barone dans le Sud de la France et ne dispose pas d´atlas anatomique pour rafraîchir ma mémoire.
Je remarque simplement qu´une des difficultés est de définir PAR RAPPORT A QUOI le garrot monte ou descend!
Comme Michel l´indique, on peut prendre la distance par rapport au sol mais si le cheval plie les genoux par exemple, le garrot s´abaisse ce qui n´a plus rien à voir avec notre tentative de compréhension de "garrot soutenu ou non soutenu".
Pour la mesure au garrot encolure haute et basse, il suffira de prendre une toise (dont je ne dispose pas) et de vérifier qui de Peteris ou de Sandy a raison. Intuitivement, je penche comme Peteris pour une mesure plus élevée en cas d’encolure basse. Le juge sera la toise, ici au moins l’avis sera irréfutable !
Andy parle d’un effet global comparant cela à un stick ployé qui n’aurait rien à voir avec une encolure basse ou haute et avec l’engagement mais pour ployer le stick il faut bien abaisser les deux extrémités (par rapport au milieu du stick)… Quant à la réflexion de Serge « si le garrot est " monté " entre les épaules, donc le tronc du cheval est en position " haute ", il n´y a plus de souplesse , le cheval est figé . », je devrais faire une sérieuse cure de poisson car je n’y comprends rien.
Je ne comprends toujours pas d’ailleurs ce qu’est un garrot non soutenu ni l’importance d’obtenir un « soutien du garrot ».
J’ai tapé « soutien du garrot » sur Google et j’ai trouvé une seule référence à cette notion http://www.cadrenoir.fr/siteene/REVUES/equathlon/cavaliercso.pdf mais qui n’explique toujours pas ce que cela veut dire… Je ne me souviens pas d’avoir rencontré cette notion chez Mr Henriquet, Oliveira, d’Orgeix etc… (mais les références sont les bienvenues).
Je me demande réellement si cette notion est importante en dressage
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Thanks to Sandy, Michel, Andy, Peteris and Serge. I do not counter argue because I lack… arguments.
I think a first step should be to define the reference point when we talk about a wither, the height from the soil could be considered but then if the horse bends the knees, the wither is going down which is a situation completely out of our discussion.
Considering the height of the wither (with the soil as reference) with a high or low neck, the best and most objective judge will be the measure!
Andy is considering that we have to take all that as a whole comparing with a bent stick but to bent the stick, you need to lower the two extremities…
I do not understand what Serge tries to explain. I still do not understand what is a wither without support.
I typed “soutien du garrot” on Google and got only 1 reference http://www.cadrenoir.fr/siteene/REVUES/equathlon/cavaliercso.pdf but still, it is not explained what is exactly meant by that.
I am really wondering if this expression means something in dressage.
(par Vincent Delespaux)
Vincent,
mécaniquement, la seule possibilité de " monter " le garrot est de le monter PAR RAPPORT aux épaules ( scapula ).
vu la rigidité de la colonne à cet endroit et l´imposibilité de tirer sur les apophyses des vertébres du garrot, la seule possibilité c´est bien de monter le tronc du cheval dans les épaules. = le garrot " monte ".
c´est pourtant clair.
cordialement
Serge
(par Serge)
Bonjour Serge,
Il est tout à fait possible de "tirer sur les apophyses épineuses" des vertèbres thoraciques et de les redresser (donc monter) via le ligament nuchal.
Quelle action me permettrait-elle de faire "monter le tronc du cheval dans les épaules"?
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Hi Serge,
It is very possible to "pull on the apophysis" via the neck ligament.
How could I ask my horse to "raise his trunk between his shoulders"?
(par Vincent Delespaux)
La compression longitudinale du cheval, entre jambes et mains, le seul moyen d´y échapper c´est de monter le garrot.
de plus un ligament est une corde qu´il n´est pas possible d´étendre, donc pas de souplesse, rigidité, etc..voir douleurs ( osteo comme le dit Patricia !)
Cordialement
Serge
(par Serge)
Cher Vincent
je vous rejoins concernant votre point de vue sur l´importance relative de la notion de "soutien du garrot".
Cependant, concernant votre remarque suite à la comparaison d´Andy, pour "ployer le stick", il est également envisageable de "faire monter le milieu par rapport aux extrémités", sans descendre celles-ci...
Si vous considérez par exemple le tableau que j´ai proposé sur Forum + : "Schématisation de l´action du ligament nuchal...",
vous y verrez aussi bien la représentation de la "verticalisation" des processus épineux du garrot par traction du ligament nuchal que l´"élèvement", (mécaniquement induit), du pont thoraco-lombaire entre "ses extrémités".
Ceci dit, bien que la remarque de Serge ne différencie pas ce qui peut s´observer sur un abaissement ou sur un relèvement de l´encolure, il est exact qu´il devient "impossible de tirer sur les apophyses des vertèbres du garrot" sur une extension de la charnière cervico-thoracique, ce qui est le cas sur tout relèvement notable de l´encolure mais également tout particulièrement dans les "encapuchonnements hauts" tels que figurés sur les photos de l´Editorial...
De ce fait, pour conserver ou obtenir un "soutien du dos" sur un relèvement de l´encolure et, pour schématiser, éviter l´inverse qui serait un "dos creux", il sera nécessaire de disposer d´un "soutien par dessous", ce qui ne peut advenir que par une tonicité nécessaire et suffisante des abdominaux et un engagement proportionné de l´arrière main.
Cordialement
PK
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Dear vincent
I join you concerning your point of view on the relative importance of the notion of "support of the wither".
However, concerning your remark following the comparison of Andy, "to bend the stick", it is also possible "to make rise the middle with regard to the extremities", without lowering these ones...
If you consider for example the table which I proposed on Forum + : "Schematization of the action of the nucheal ligament...",
you will see there as well the representation of the "verticalization" of the spineous processes of the wither by traction of the nucheal ligament as the "rising", (mechanically inferred), of the "thoraco-lumbar bridge" between its extremities.
Thats being said, although Serge´s remark does not differenciate what can be observed on a lowering or on a raising of the neck, it is exact that it becomes "impossible to pull on the apophyses of the wither´s vertebrae" on an extension of the cervico-thoracical hinge, what is the case on any significant raising of the neck but also quite particularly in the "elevated overbendings" such as represented on photos illustrating the Editorial.
Therefore, to keep or obtain a "support of the back" on a raising of the neck and, to schematize, avoid the opposite which would be a "hollow back", it will be necessary to dispose of a "support by bottom", what can happen only by a necessary and sufficient tonicity of abdominal muscles and a proportioned engagement of the hindlegs.
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Merci Peteris de ces explications.
Peut-être que le rollkur pourrait trouver son origine dans une mauvaise compréhension des forces en présence et notamment de cette importante notion de soutien du dessous?
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Thanks a lot Peteris for all those explanations.
Maybe the rollkur could find its source in the misunderstanding of the different forces involved and of this important concept of "support from underneath".
(par Vincent Delespaux)
Effectivement Vincent, bon nombre de cavaliers pratiquant l´encapuchonnement haut s´imaginant malheureusement à tort faire travailler leurs chevaux dans un "soutien favorisé" du dos...
Cordialement
PK
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Effectively Vincent, a lot of riders practising the high overbending imagining regretably wrongly to make work their horses in a "favored support" of the back...
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Dear Vincent,
The wither itself is spinal column,to which are attached ribs.A wither cannot be without some support.The support is made up of a cradle of muscle and ligament suspended between the shoulder blades.One muscle,the Serratus Anterior,is capable of lifting the wither upwards in it´s cradle when it contracts.This muscle,in man and horse,is attached from the inner border of the shoulder blade on each side to the outer border of the first 8 ribs.It´s strength,like other muscles,can be developed by gymnastic exercize such as shoulder-in and other lateral movements.
With kind regards,
Sandy Dunlop
(par Sandy Dunlop)
Dear Vincent,
The wither itself is spinal column,to which are attached ribs.A wither cannot be without some support.The support is made up of a cradle of muscle and ligament suspended between the shoulder blades.One muscle,the Serratus Anterior,is capable of lifting the wither upwards in it´s cradle when it contracts.This muscle,in man and horse,is attached from the inner border of the shoulder blade on each side to the outer border of the first 8 ribs.It´s strength,like other muscles,can be developed by gymnastic exercize such as shoulder-in and other lateral movements.
With kind regards,
Sandy Dunlop
(par Sandy Dunlop)
Allège Ideal
Bonjour,
si le garrot est " monté " entre les épaules, donc le tronc du cheval est en position " haute ", il n´y a plus de souplesse , le cheval est figé .
ce n´est pas de la légereté.
cordialement
Serge
(par Serge)