Dos creux

Il y a sur le site de Pia (méthode) une série de photos montrant l´évolution d´un cheval sur 3 ans (Zar). Je ne sais pas ce que vous en penserez, mais on dirait que plus les antérieurs boxent, plus les postérieurs traînent...
Je compte regarder ça de plus près sous Photoshop... Peut-être n´est-ce qu´une fausse impression?

(par vsv)

Mesurer l´engagement sur un cheval en mouvement n´a rien de sorcier : il sufit de regarder le ou le cheval pose son fer postérieur, par rapport à la trace de son fer antérieur.
Sur des vidéos de concours de dressage, c´est effectivement parfois éffrayant...

(par philippe)

Il est bon aussi de regarder le mouvement de la hanche. Il y a un engagement imparfait et sans grande utilité quand le cheval avance le membre postérieur, certes, mais sans la poussée de l´articulation des hanches. On s´y laisse souvent prendre.

(par Olivier Collomb)

Cette façon de juger l´engagement du postérieur n´est pas idéale: il faut tenir compte de la morphologie du cheval et de la longueur du dos. Aujourd´hui, avec beaucoup de chevaux au dos long, cette estimation laisse supposer que les chevaux engagent peu.
Personnellement, je pratique différemment: j´observe le jeu du postérieur par rapport à l´articulation de la hanche. Je m´explique: dans sa phase de soutien ,le postérieur est un moment en arrière de la verticale du membre: fin de l´appui-verticale forme un angle A; dans sa 2e partie le membre sera en avant de la verticale: c´est l´angle B.
Si A est supérieur à B , le cheval est désengagé; si A=B, le cheval est dans un équilibre horizontal ; si B est supérieur à A, le cheval engage de manière correcte
Exercez votre regard et vous constaterez que cette méthode est beaucoup plus parlante.
Amicalement; yves katz
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This way of judging the commitment of the hind leg is not ideal: it is necessary to take into account the morphology of the horse and the length of the back. Today, with many horses in the long back, this estimation lets suppose that horses engage little.
Personally, I have a practice differently: I observe the movment of the hind leg with regard to the hip joint. I explain: in its phase of support, the hind leg is a moment at the back of the vertical line of the member: at the end of the support-vertical line form an angle A; in its 2nd part the member will be in front of the vertical line: it is the angle B.
If A is superior in B, the horse is disengaged; if A=B, the horse is in a horizontal balance; if B is superior in A, the horse engages in a correct way
Exercise your glance and you will notice that this method is much more talking.
Friendly; yves katz

(par yves katz)

Ajout
Il faudrait l´avis de M. Delord qui cultive l´engagement vrai : j´ai vu l´un de ses chevaux pliant véritablement la hanche vers l´avant. Le dos en est évidemment relevé.

(par Olivier Collomb)

Bonjour, merci pour vos réponses.
Yves, dois-je déduire de vos explications que A<B me renseigne également sur le dos : creux ou pas ?

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Thank you for your answers.
Yves, can I anderstand in your explanations that A<B gives also informations about the back : hollow or not ?

(par Marie)

Bonjour,
Toujours à propos de Pia Munck j´ai été étonné de lire à propos du demi arrêt qu´il faut "serrer plus fortement les jambes".
Les Allemands se réclament de La Guérinière, pourtant il prescrit explicitement de ne surtout pas utiliser les jambes lors d´un demi arrêt - sauf pour un cheval qui se retiendrait - sous peine de déséquilibrer encore plus le cheval vers l´avant. J´en déduis que les chevaux dressés selon la méthode allemande se retiennent puisqu´ils sont obligés d´utiliser les jambes lors des demi arrêts. Baucher n´avait donc pas tort en disant à ses interlocuteurs prussiens qu´un " cheval en avant de la main [en appui sur le mors] est en arrière des jambes [sans impulsion]".
J´ai été aussi étonné de lire que le demi arrêt est utilisé pour ralentir un cheval alors qu´il me semblait qu´il ne devait surtout pas prendre sur l´impulsion et au contraire rééquilibrer le cheval en conservant le mouvement.
La conclusion de cette longue disgression est la suivante : le demi arrêt pratiqué par l´équitation germanique n´est pas un demi arrêt mais un effet d´ensemble. Ajoutez à cela la pratique du ramener obtenu plus ou moins en force encolure basse ainsi que le ramener outré et la conclusion s´impose d´elle même : l´équitation allemande est une équitation bauchériste devenue folle.
Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Cà fait un moment que je pense dans ce sens, mais puisque ce n´est pas moi qui ouvre le feu....

Quand je vois les photos des photos de rollkur et que j´entends le besoin de jambes et toujours plus de jambes, je ne peux m´empécher de penser que ce rassemblé n´est pas du " Baucher devenu fou", mais bien du BAUCHER PREMIERE MANIERE !!

Tout y est : le nez à la sangle, les antérieurs "reculants" sous la masse pure se rapprocher des postérieurs, le dos très rond comme sur les gravures de Decarpentry (éq. académique p 95 et 275 ) ... et le besoin de toujours plus de jambes, (on connait les écrits terribles de Baucher à cette époque sur l´éperon, et les anecdotes sur ses problèmes de jambes du "à l´usage énergique et constant qu´il en faisait" (Lhotte))

(par philipe)

Bonjour Philippe,

La différence reste que Baucher n´acceptait jamais l´appui sur la main alors que les Allemands le cultive au contraire, d´où l´expression "devenue folle".
Vous m´avez fait réalisé que si on souhaite dresser le cheval dans le mouvement en avant dès le début alors il est nécessaire d´accepter un appui sur la main. Donc finalement ce n´est pas du Baucher devenu fou mais comme vous le dites du Baucher première manière, dans le mouvement en avant cependant. En fait, une nième prétendue synthèse entre le classicisme et le bauchérisme.

Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Pour apprécier le travail correct du dos, il faut tenir compte de plus d´éléments que le simple mouvement du postérieur au soutien; l´engagement du postérieur traduit la décontraction des muscles du dos et la possibilité qu´ils ont alors de s´étendre, permettant alors l´avancée du postérieur sous la masse( je m´excuse auprès des puristes de simplifier ainsi le travail des muscles, mais j´ose espérer que cela permettra de comprendre plus facilement ce qui s´exprime facilement quand on visualise le cheval, mais qui peut être plus flou quand on est devant des mots!)
Pour apprécier la tension du dos, il faut prendre en compte d´autres éléments supplémentaires: imaginons que le dos soit une corde; pour la tendre il va falloir exercer une force aux deux extrémités, forces agissant chacune dans un sens opposé; l´engagement correct du postérieur représente une des forces; l´avancée de la nuque, sans résistance, est cette autre force opposée; et ce sont donc ces deux éléments qui permettent d´apprécier si le dos est creux ou non: engagement du postérieur ET avancée de la nuque, sur une encolure basse ou élevée, selon le degré d´éducation et de gymnastique qu´aura atteint le cheval.
La trace du postérieur n´est pas , comme je l´ai déjà écrit, un élément suffisant pour apprécier le degré d´engagement: un cheval rassemblé, donc ayant un engagement maximum et ployant dans ses hanches, aura le postérieur qui restera en arrière de la trace de l´antérieur( dans le passage ou le piaffer). Et pourtant, il sera engagé!
Amicalement; yves katz
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To appreciate the correct work of the back, it is necessary to take into account more elements than the simple movement of the hind leg in support; the commitment of the hind leg translates the looseness of the muscles of the back and the possibility that they have then to extend, allowing then the overhang of the hind leg under the mass (I apologize to the purists for simplifying so the work of muscles, but I dare to hope that it will allow to understand more easily what expresses himself easily when we show the horse, but what can be more vague when we are in front of words!)
To appreciate the tension of the back, it is necessary to take into account the other supplementary elements: let us imagine that the back is a rope; to have a tension we need to exercise a force in both extremities, acting forces each in an opposite direction; the correct commitment of the hind leg represents one of the forces; the overhang of the nape of the neck, without resistance, is this other opposite force; and it is thus these two elements which allow to appreciate if the back is hollow or not: commitment of the hind leg AND overhang of the nape of the neck, on a low or high neckline, according to the educational degree and of gym which will have reached the horse.
The track of the hind leg is not, as I have already written it, an element being enough for appreciating the degree of commitment: a collected horse, thus having a commitment maximum and bending in its hips, will have the hind leg which will stay at the back of the track of the foreleg (in the passage or the piaffer). And nevertheless, it will be engaged!
Friendly; yves katz

(par yves katz)