Overbending and Rollkur

Hi,
it is the question which annoys :-)
best regards,
Hervé

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Bonjour,
C´est la question qui fâche :-)
cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Hi,

I have been lucky enough to have Philippe Karl demonstrate exactly the difference between these two things, sitting on a horse in front of me :-)

Whilst the neck position seems the same they are done with a completely different "focus".

On one hand, Ramener outré, as with all of Baucher´s flexions is done with a perfect feel in the mouth and contact on the reins at all moments. As you know perhaps, a "Baucherised" mouth has a wonderful feel to it - a soft contact. So just as proponents of this approach may flex the head and neck to the right, to the left, up down, in etc, all with the same perfect contact in the mouth at all times. The idea is for the horse to follow the indications of the hands because it is an educated mouth.
No force involved at all ever.
Naturally it is a tool that must still be used with great care by a horse trainer.

On the other, Rollkur on the other hand or any other forced overbending is about "force" with no concern whatsoever for "contact" or relaxation. The focus is different. The idea is to set the hand forcefully in a position, brace against it and wait for the horse to reach the (un) happy stage of learned helplessness. Contact, if there ever was, will be dead and numb and taken by the hand of the rider. Psychologically a very different approach.

So for me they are two very different kettles of fish.

Andy

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Bonjour,

J´ai la chance d´avoir eu ce point précis expliqué de vive voix par Philippe Karl sur un cheval, devant mes yeux :-)

Bien que la position de l´encolure semble identique, en fait les deux approches ont des buts très différents....

D´une part, le ramener outré, comme toutes les flexions de Baucher se fait avec un contact parfait dans la bouche à tout moment. Comme vous le savez peut être, une bouche "Bauchérisée"a un contact très moelleux. Donc, c´est juste une autre position de l´encolure et tête du cheval, comme les utilisateurs de cette approche pourraient mettre la tête à gauche, à droite, plus haut ou plus bas, toujours avec le même mise en main. L´idée est que le cheval suit la main à tout moment parce que c´est une bouche "éduquée"
Ca n´implique jamais la force.
Bien sûr c´et un outil à utiliser avec précaution par un écuyer.

D´autre part, le Rollkur ou tout autre méthode d´encapuchonnement forcé implique la "force", sans se soucier du "contact" ou la décontraction. Le but est différent. L´idée est de fixer très fort la main pour obliger le cheval à rester dans cette position extrême d´encapuchonnement par la force. On se crispe, et on attend à ce que le cheval cède et atteigne cette condition malheureuse de l´impuissance conditionnée. Le contact, s´il en avait, sera maintenant mort et engourdi, et ce sera un contact "pris" par le cavalier. Psychologiquement c´est une approche très différente.

Donc pour moi ce sont deux choses très différentes.


Andy

(par Andy Weal)

Bonjour,

Même dans une approche différente du point de vue psychologique, quel est, pour Baucher, l´intérêt de cette attitude ?

Est-ce un attitude permanente, à conserver, ou comme une flexion, un exercice à demander, qui comme tout exercice doit être suivi d´une cession ? (si je me souviens bien, Baucher travaille principalement les flexions à l´arrêt, non ?)

Le rollkur serait-il une déviation des méthodes Bauchériste et se baserait-il sur les théories de Baucher pour se trouver une justification ?

StephE

(par StephE)

Bonjour,

Quelques réponses:

>Même dans une approche différente du point de vue psychologique, quel est, pour Baucher, l´intérêt de cette attitude ?

L´approche est different non seulement en psychologie, aussi en termes de décontraction et le contact résiduelle à la fin... Sinon, c´est pour accèder à des muscles spécifiques je pense (notamment les abdominaux)

>Est-ce un attitude permanente, à conserver, ou comme une flexion, un exercice à demander, qui comme tout exercice doit être suivi d´une cession ? (si je me souviens bien, Baucher travaille principalement les flexions à l´arrêt, non ?)

C´est brève, et pour des raisons précise, pas en continue, mais pas seulement à l´arret dans ce cas précis

>Le rollkur serait-il une déviation des méthodes Bauchériste et se baserait-il sur les théories de Baucher pour se trouver une justification ?

C´est ce que dit Anky et Sjef, mais vu les différences majeurs, en fait ils se ressemble uniquement en termes très superficielles, et visuelles de mon avis...

Andy

(par Andy Weal)

Bonjour,
J´ai relu le passage de Faverot de Kerbrech sur le ramener outré et j´ai été un peu troublé car si pensais que ce n´était qu´une attitude fugitive qui cessait dés que le cheval décontractait complètement sa mâchoire je me suis rendu compte que non et qu´en fait cette attitude était conservée en résistant de la main, ce qui est assez proche du rollkur.
Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Bonjour,

Alors ça a l´air plus comme le rollkur, alors il y a peut être deux types de ramener outré alors....

Dommage

Andy

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That seems more like Rollkur then, so there are perhaps two types of ramener outré....

Shame

Andy

(par Andy Weal)

Chez Baucher, le remener outré, comme les flexions poussées au maxi sont un moyen de décontracter et de muscler, afin d´être sûr de pouvoir à tout moment disposer du bout de devant à sa guise...

Enfin, c´est que j´ai toujours compris !

Mais je crois que la différence majeure c´est que chez baucher on travaille dans la + grande légèreté (le mot est dans toutes les pages de tous ses écrits). D´où un cheval disponible, en équilibre ...

Alors que ce qu´on voit aujourd´hui est un cheval tenu de force! Et donc détruit dans son équilibre.C´est surtout celà qui n´a rien à voir.

(par philippe)

Bonjour Hervé,

Peut être ce serait utile de citer un peu les textes troublants?

Merci

Andy

(par Andy Weal)

Je pense que Philippe Karl et Faverot de Kerbrech parlent de la même chose.
Faverot de Kerbrech explique que la main résiste et Philippe Karl précise que l´exercice ne doit être pratiqué qu´avec une bouche éduquée. Ca signifie en clair que la résistance est minime, tout juste symbolique pour indiquer au cheval la position qu´il doit tenir. Avec une bouche non éduquée, ca ne marche pas bien sûr.

Donc rien à voir avec la Rollkur qui consiste à tirer. La Rollkur se destine plus volontier aux bouches non éduquées ou endurcies, avec les conséquences qu´on sait. Un cheval à la bouche éduquée se sentirait aggressé et insulté si son cavalier venait à utiliser la rollkur comme sur les photos.

Andy, je pense que vous avez raison, ce sont bien deux choses différentes.

Cordialement,
Laurent


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I think that Philippe Karl and Faverot de Kerbrech speak about the same thing.
Faverot de Kerbrech explains why the hand resists and Philippe Karl precises that the exercise should only be practised with an educated mouth. That means clearly that resistance is tiny, just symbolic to indicate to the horse the position which it must hold. With a not educated mouth, it doesn´t works of course.

Thus right different from Rollkur who consists in pulling. Rollkur intends more volontier for the not educated or hardened mouths, with the consequences which we know. A horse with an educated mouth would feel aggressed and insulted if its rider had suddenly used the rollkur as on the photographs.

Andy, I think that you are right, they are well two different things.

Cordially, Laurent

(par Laurent)

Bonjour Andy,
Voici le texte troublant "Puis on met son cheval au ramener outré direct par les deux rênes et l´on marche au pas en fixant la main pour empêcher tout déplacement de tête." - Faverot de Kerbrech.
La main évidemment ne tire pas mais elle empêche quand même la tête de quitter la position du ramener outré. Ce qui me trouble c´est qu´en voyant les photos du rollkur je me dis que le cheval ne peut que ressentir péniblement cette position artificielle et que donc il faut l´y forcer.
Cordialement,
Hervé

(par Hervé)