Anatomie et fonctionnement/Anatomy and behavior
- Login to post comments
Je saisis au bond le débat lancé par Caroline et Julien, car il me rapelle celui que j´ai eu avec Peteris. Quel intérêt y at-il à connaître l´anatomie ? Comprendre le fonctionnement du corps (du cheval/du cavalier). Dans la mesure où cela permet une meilleure intégration du schéma corporel, je suis d´accord. Là où je rejoins Caroline, c´est que je pense qu´à raisonner "intellectuellement" (spécificité française, merci Descartes!), à résumer les interactions cheval-cavalier à de la pure "biomécanique", on reste sur une modélisation ... et on fait fausse route. Vétérinaire de formation, biologiste spécialisée en Immunologie, j´aurai sans doute adhéré aux propositions de Julien au sortir de l´Ecole Vétérinaire. Disons que ce peut être une base, à condition que le schémà mental soit intégré dans le fonctionnement corporel. Et il y a souvent une faille entre ce que nous PENSONS faire, ce que nous FAISONS et ce que nous RESSENTONS. J´avais pris contact avec Véronique Bartin au printemps 2002, suite à un article d´elle publié dans une revue de médecine dite alternative. Après avoir lu plusieurs ouvrages consacrés à la TA (dont celui de Pedro de Alcantara), j´ai été convaincu que j´aurais fait fausse route à travailler la TA comme moyen d´améliorer mon équitation. J´ai pris des cours pendant un an (à raison de 2 à 3 cours par mois), avec un professeur formé à Londres, plutôt habitué à faire travailler des musiciens et des chanteurs. Quand le livrede Véronique Bartin est paru (attention à extraire une seule phrase d´un contexte général), j´ai été déçue car j´avais découvert un registre d´une autre dimension avec mon prof de TA. J´avais d´ailleurs résolu mes problèmes à cheval -sans avoir jamais travaillé spécifiquement "équitation" en TA- simplement en ayant "intégré" un "meilleur usage/contrôle" de moi. Puis j´ai relu le livre de Véronique il y a quelques mois, et j´y ai trouvé des choses que je n´avais pas "vues" à la première lecture. Je lui ai écrit, pour lui dire ma première déception, et mon intérêt à la seconde lecture. Elle a été assez surprise par mon témoignage, surtout par le début (!), et a compris ma démarche. Je pense que maintenant je serais mûre pour travailler l´équitation sous un angle TA. Avant, cela aurait été du "détournement". Je pense d´ailleurs que les gens qui travaillent avec elle font sans doute des progrès en équitation, mais risquent de passer à côté de la transformation fondemmentale que la TA peut vous apporter. Tout ça pour dire que l´équitation est faite de sensations, et qu´à trop modéliser et intellectualiser on s´écarte du chemin. C´est mon opinion ; celle de Peteris ou de Julien sont tout aussi respectables. Ce forum est un lieu d´échange, pas un tribunal. Recevons les avis des uns et des autres avec ouverture !
///////////////
On its bounce I catch the debate launched by Caroline and Julien, since it reminds me the one I had with Peteris. What is the purpose to know Anatomy? Understanding the behavior of the body (of horses/of riders). In as much as it allows me a better integration of the body blue print, I agree.
I join Caroline in thinking that through "intellectual" rationalization (a French characteristic, thank you Descartes!), through reducing horse-rider interactions to a "biomechanical" summary, we remain focused on a model ... and we go astray. Due to my training as veterinarian, specialized in Biology and Immunology, when I graduated from Veterinary School I would have probably adopted Julien´s suggestions. Let´s say that it can be a foundation, providing that the mental process is integrated in the functioning of the body. And there is often a gap between what we THINK, what we DO and what we FEEL. In Spring of 2000 I got in touch with Véronique Bartin, as a follow up to one article she wrote published in a so called alternative medicine magazine. After reading several articles dedicated to AT (including one by Pedro de Alcantara), I was convinced that I would have gone astray by working on AT as a mean to improve my equitation. I took some lessons for one year (at the rate of 2 to 3 lessons per month), with a teacher trained in London, who was geared more toward working with musicians and singers. When the book of Véronique Bartin was published (be aware about extracting one sentence from a general context) I was disappointed since I had discover a spectrum of an other dimension with my AT teacher. By simply integrating a "better use/control" of myself I had resolved my riding problems without ever applying AT specifically to my equitation. A few months ago I read again Veronique´s book and I found in it things I had "missed" in the first reading. I wrote to her to tell her about my initial disappointment and my interest after the second reading. She was astonished by my experience, especially by the first part (!), and understood my approach. I think that now I would be more akin for working on equitation from an AT point of view. Before it would have been "misleading". I think that people working with AT must make some progress in equitation, may miss the fundamental transformation that AT brings. All this to say that equitation consists of feelings, and that focusing too much on models and intellectual logic we go astray. It is my opinion; the opinions of Peteris or Julian are also vert respectable. This forum is a place for sharing and not a tribunal. Lets welcome openly the opinions of everyone.
(par nathalie)
Votre culture classique dépasse la mienne ! J´ai pris conscience il y a quelques mois/années (car c´est une découverte progressive), que l´imprégnation cartésienne que j´ai reçu tout au long de mon éducation (de la petite école au cours spécialisé post doct. de la Fac de Médecine) était devenue une entrave à ma perception du "vivant" (au sens trés large). Cette manie de tout "découper" en suites logiques, raisonnées, permet une compréhension des mécanismes au premier degré. C´est une aide précieuse, mais dont il faut ensuite s´affranchir sous peine de s´entraver. L´hypothèse "PRION" (maladie de la "vache folle") -pour ne donner qu´un exemple "grand public" dans le domaine scientifique- en est magnifique exemple de ce que le raisonnement "cartésien" considère comme impossible -cqfd ne devant pas exister puisque non "raisonnable". Donner une explication est important ... si la question a été posée. C´est là tout l´enjeu de l´enseignement, à mon sens. Avant d´apporter des réponses, il me semble plus important encore de susciter le questionnement. Ensuite, c´est à chacun, selon sa sensibilité , son expérience, d´apporter les éléments qui vont permettre à l´autre d´intégrer SA compréhension de la situation. Pour vous le schémà mental est important. Pour d´autres il peut être impénétrable, confusant. La réflexion est un élément important, qui intègre autant le ressenti (les sensations reçus) que les autres informations (la culture, les images ... ). Il ne s´agit pas d´opposer constructions mentales et perception "corporel". Comment dire ? L´homme est tout, et nous la somme d´un corps et d´un mental oubliant son âme.
///////////
Your classical culture exceeds mine! A few months/years ago I became aware (through progressive discoveries) that the Cartesian imprint I received all along my education (from elementary school to post Doctorate specialized studies at the Faculty of Medicine) became a handicap in my perception of the "living" (with a very broad meaning). This habit of "cutting" into logical, rationalized, sequences allows the primary understanding of mechanisms. It is a precious help, but we must free ourselves from it or it will become a handicap. The "PRION" (illness of the mad cow) assumption - to give a "widely publicized" scientific example - is a great example of what "Cartesian" reasoning considers impossible - what is not proven must not exist since it is not "suited for rationalization". Giving an explanation is important ... if the question is raised. IMO, that is what education is all about. Before giving answers, it seems more important to invite the questioning. Then, it is to each his own, guided by his own sensitivity, his experience, to contribute the elements that will allow the other to integrate HIS understanding of the condition. For you the mental process is important. For others it can be impenetrable, confusing. Reflection is an important element, that integrates what is felt (sensory perceptions) with other information (culture, images ...). The purpose is not to oppose mental constructions and physical perception. How to say it? Man is all, and we are the sum of a body and a mind forgetting its soul.
(par nathalie)
Je cause, je cause et m´emberlificote les touches du clavier ! La dernière phrase de ma précédente intervention se voulait magnifique, la voilà réduite en miette par les erreurs de frappe. Vous aurez tous lu : l´homme est UN tout, et NON la somme d´un corps et d´un mental oubliant son âme. Ouf, ça va mieux comme ça. Au fait, pour rassurer ceux qui nous rejoindraient en cours de route, ce forum est un merveilleux lieu d´échanges sur l´équitation et le cheval et non l´émanation d´un cybercafé philosophique !
///////////
I talk, I talk and get entangled with the keys of the keyboard! The last sentence of my previous intervention wanted to be magnificent, there it ended crumbled by typos. You should have read: Man is a WHOLE, and NOT the sum of a body and a mind forgetting its soul.
Well, that sounds better. BTW, to reassure those who join in, this forum is a wonderful place for sharing about equitation and horses and not a philosophical cybercafé!
(par nathalie)
Juste quelques lignes rapides avant d’aller m’occuper de mes élèves-cavaliers :
-) En effet, il est important de réagir selon l’optique de sa propre sensibilité et donc d’ouvrir les questionnements vers la pluralité, au-delà du bien et du mal :-).
Dans cette optique il me parait utile de préciser que si il s’il n’existe pas UNE bonne approche des choses, s’il n’existe pas davantage UNE bonne position (attitude), il n’existe non pas une, mais DES options fonctionnementS. Pour le cavalier, pour le cheval, pour le couple.
-) Il ne s’agit certes pas d’un lieu de pure philosophie, mais cette dernière en tant que « science générale des êtres, des principes et des causes » a certainement sa place comme lien sous-jacent même si elle resurgit sporadiquement de façon plus concrète.
Je prie chacun de m’excuser si cela à été le cas, de façon trop importante, dans mes propos.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Just some few lines before going working with my pupil-riders:
-) Yes, it is important to react according to the optics of every-one own sensitivity and thus to open the questionings towards plurality, beyond good and evil :-).
Accordingly it appears useful to me to specify that, if there isn’t A good approach of the things, if there isn’t A good position (attitude), there is no more a, but SOME functioning options. For the rider, for the horse, for the couple.
-) It is certainly not a place of pure philosophy, but this philosophy as "a general science of the beings, the principles and the causes" has certainly its place as a subjacent trim even if it re-appears sporadically in a more concrete way.
I request each one to excuse myself if that was the case in a too important way in my remarks.
(par julien gouz)
bonjour,
ravie d´avoir déclenché un échange très interessant sur la diversité des cheminements et perceptions personnels.Je réitère ma demande (voir précedent message).
Bien cordialement
///////
Hello,
I enjoyed having triggered a very interesting debate about the diversity of persoinal behavior and perception. I rereat my request (see preceding message). Very cordially
(par coby)
Personnellement, je vous conseille les ouvrages de Dominique Ollivier. Peut être un peu ardus mais très prècis.
///////
Personally, I suggest the books of Dominique Ollivier. May be a litly arduous but very precise.
(par julien gouz)
Bonjour
En écho à l\'excellente méthode indiquée par Michel Kaplan dans son message du 02/03/04 (Efforts, harmonie,... page 22), je vous préconise pour ma part l\'ouvrage (également ardu ...) de J.M. Denoix et J.P. Pailloux : Approche de la kinésithérapie du cheval, en soulignant tout particulièrement l\'intérêt que j\'y ai trouvé concernant le "rond de travail en pente" tel qu\'il y est décrit et conseillé...
cordialement
..............
Hello
In echo to the excellent method pointed out by Michel Kaplan in his message of the 02/03/04 (efforts, harmonie,... page 22), I recommend personally the book (also arduous...) of J.M. Denoix and J.P. Pailloux : Approche de la kinésithérapie du cheval, underlaying particularly the interest I had find in regarding to the "round of work in slope" as it is described and recommended in ...
cordially
(par peteris klavins)
Merci de nous donner le nom - et même l´adresse, éventuellement - de l´éditeur de cet ouvrage.
///////////
I will be thankful if you give me the name - and eventually the address - of the publisher of this book.
(par Olivier collomb)
Il n´y a pas d´excuses à présenter pour avoir mentionné Aristippe de Cyrène ou Démocrite, l´anti-Platon. Que diable, nous sommes des cavaliers, nous ne sommes pas des sportifs condamnés à lire "l´Equipe" et à utiliser un pauvre jargon de moniteur.
///////////
There is no need to apologize for mentioning Aristippe de Cyrène or Démocrite, the foe of Plato. Good heavens, we are riders, we are not sport fans reduced to reading "l´Equipe" and to use the poor jargon of an instructor.
(par Olivier Collomb)
"Approche de la kinésithérapie du cheval" Par J.M. Denoix et J.P. Pailloux, 2nd édition aux éditions Maloine, 23 rue de l´école de médecine 75006 Paris. ISBN : 2 224 02427 4.
/////////
The English translation is:
"Physical therapy and massage of the horse" by J.M. Denoix et J.P. Pailloux
Trafalgar Square Publishing - Noth Pomfret, Vermont
ISBN: 1-57076-021-7
(par julien gouz)
Allège Ideal
Sans entrer dans la question de la technique Alexander, n’ayant pour le moment que lu le livre de Véronique Bartin et un ou deux autre plus génériques, je suis en même temps assez d’accord avec Nathalie et ne même temps je vois un possible d’amalgame néfaste.
Vous dite que vous pensez « qu\'à raisonner "intellectuellement" (spécificité française, merci Descartes!), à résumer les interactions cheval-cavalier à de la pure "biomécanique" on reste sur une modélisation ... et on fait fausse route ».
L’intellectualisation a outrance est néfaste, oui.
Comme toutes Outrances.
Pour moi, ne se fiez qu’au feeling sans contrôle intellectuel me parait aussi dangereux et aboutit autant a des cul-de-sac.
Sans rentrer dans les détails il me semble, sans être spécialiste, qu’il y a deux types de contrôle intellectuel. Un actif et un passif.
Le contrôle actif serait une surveillance CONSCIENTE de chaque instant de ce que l’on fait avec anticipation et rétroaction. Ce système est à bannir ; la conscience humaine n’est pas assez performante pour cela, ni pour savoir exactement ce qui se passe à l’instant T, ni assez puissant pour faire l’inventaire de toutes les possibilités, les classer et en sélectionner les plus pertinentes. Seul certains ordinateurs sont capables de telles choses.
Quand au contrôle passif, il consisterait à laisser faire dans une certaine proportion l’INCONSCIENT dont la capacité et la rapidité dépassent le conscient. Mais pour cela il faut nourrir cet inconscient, lui donner de la matière pour qu’il travail juste et de façon pertinente en fonction des situations.
Cette nourriture serait le fruit de l’expérience.
Mais pas d’une expérience brut, trop dur à dégrossir. Plutôt d’une expérience orientée par un savoir qui permet de viser juste. Un peu comme le diamant enfermé dans sa ganse : pour l’en extraire sans dommage, il faut savoir sous quel angle aborder la couche de charbon.
Qu’en pensez vous ?
Pour finir, vous faite allusion a Descartes et a l’aspect dommageable de certains traits issus de son œuvre. Ne pensez-vous pas qu’en remontant un peu plus dans le temps on peut également déplorer le Platonisme ? Philosophie fondatrice de nos sociétés et qui instaure une séparation du corps et de l’âme.
Ne faudrait-il pas plutôt raisonner comme Démocrite ou Aristippe de Cyrène et voir l’être humain comme un seul Tout ?
Et dès lors, les querelles « feeling versus intello » ne deviennent t’elles pas stériles ?
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Without entering is the field of the Alexander technique, for having only read the book of Veronique Bartin and one or two others more generic, I agree with Nathalie but in the same time I see a possible, harmful, amalgam.
You said that you think "that to make too "intellectuall " thinking (French specificity, thanks to Descartes!), to summarize the interactions horse/rider with pure "biomechanics" one remains on pure modeling... and so, on a wrong way".
Intellectualization has excess is harmful, yes.
Like all Excesses.
For me, to do trust only our feelings without intellectual control appears as dangerous to me and lead in the same way to “cul-de-sac”.
Without entering in the details, it seems to me, without being a specialist, that there are two types of intellectual control. An active one and a passive one.
Active control would be a CONSCIOUS monitoring of each moment of what we are doing with anticipation and feedback. This system is to be banished; the human conscience is not powerful enough for that, neither to know exactly what occurs at the moment T, neither to make an inventory of all the possibilities, to classify them and then select the most relevant ones. Only certain computers are able of such performances.
About the passive control, it would consist in giving that monitoring in a certain proportion to the UNCONSCIOUS which have a capacity and a speed more accurate that the conscious. But for that it is necessary to nourish this unconscious, to give him matter so that it works right and in a relevant way according to the situations.
This food would be the fruit of the experiment.
But not of a rough experiment, too hard to trim. Rather of experiences directed by a knowledge which makes it possible to aim right. A little bit like the diamond enclosed in its ganse: for extracting it without damage, it is necessary to know in which angle we must approach the coal layer.
That to you think about that?
Just in conclusion, you made allusion to Descartes and the detrimental aspect of certain features resulting from his works. Don\'t you think that, while going up a little more in time, we can also deplore the Platonism? An axiomatic philosophy of our societies which is founded on the separation of the body and soul.
Wouldn\'t we have to reason like Démocrite or Aristippe de Cyrène and trying to see human being as only one All?
And consequently, don’t the quarrels "feeling versus intello" became sterile?
(par julien gouz)