Position du cavalier/Riding position

effectivement caroline, le sentiment essentiel qui permet de savoir si le cheval est bien travaillé est cette impression que le cheval vous passe "sous les fesses"; au début du travail, vous sentez son arrière main derrière et au fur et à mesure qu\'il travaille, cette arrière main vous dépasse et vous avez finalement le sentiment d\'être assis sur les postérieurs; tout ceci traduit l\'engagement, l\'impulsion de votre cheval et la tension de son dos qui permet la transmission du mouvement en avant. pour le parrallèle avec la danse , vous n\'avez pas tout à fait raison; au départ, c\'est le cheval qui est le cavalier: vous vous devez de vous lier à lui; ainsi, il va progressivement, sans contrainte, répartir ses masses musculaires pour vous supporter et gérer sa locomotion; ensuite, ceci étant obtenu, vous allez devenir le cavalier et par votre travail du poids du corps et du bassin, gérer l\'équilibre de votre cheval; une petite remarque externe au forum: pour un niveau 3, vous avez une réflexion équestre particulièrement mûre; à bientôt.
//////////////////
Effectively Caroline, the essential feeling that allows to know if the horse works well is that feeling that the horse moves forward from "under your buttocks", at the beginning of the work, you feel his back end behind you and as the work progresses, that back end passes in front of you until you finally have the feeling that you sit on his hind legs; all this portrays the engagement, the impulsion of your horse and the arching of his back that helps transmitting the movement forward. For the comparison with dancing, you are not exactly right; at the beginning, it is the horse who is the driver: it is your duty to connect with him; so, he will progressively, without constraint, distribute his muscles masses to be able to support you and manage his locomotion; once this is obtained, you will become the driver and through working with your weight, your body, and your pelvis, manage the balance of your horse; one small comment outside of the forum: for a level 3, you have rather mature equestrian reflection; to soon.

(par yves katz)

Ah, position quand tu nous tiens!
Quand tu nous soutiens!!
Quand tu ne le fais plus!
Veuillez excuser cette boutade (ainsi que l\'orthographe, disons...assez personnelle), mais en effet cette question fait couler de l\'encre et use les claviers d\'ordinateurs.

Votre intervention viens de faire écho avec ce que je viens juste de lire (il y a moins d\'une heure pour être précis!) chez Nuno Oliveira (Propos d\'un vieil écuyer aux jeunes écuyers).
On y retrouve une idée forte : l\'équitation n\'est pas un théorème inaltérable, les chevaux ne sont pas semblables entres eux.
La bonne position, les bonnes positions, la bonne attitude... autant de paramètres qui ne peuvent être recherchés qu\'en partant.....du résultat!!
"La pratique nous montre que..." C\'est ainsi que le vieil (et sage) écuyer commence l\'un de ses chapitres.
Les actions et les habilitées motrices du cavaliers, comme dans toutes activités physiques, ont un but. Savoir ce que l\'on veut faire et savoir si le résultat est bien celui escompté. Voila le point de départ de toute recherche -équestre ou autre !-.

PRATIQUER et CHERCHER.
PRATIQUER pour CHERCHER
PRATIQUER en CHERCHANT

Chercher avec tout les moyens qui s\'offre aujourd\'hui : biologie, psychologie, sociologie, instruments de mesures,savoir équestre (Ce savoir qui aujourd\'hui, à l\'heure de l\'information "haut débit" n\'est pas un luxe mais une nécessité ; la culture équestre est indispensable. Pourquoi se priver des expériences passée et présente!), s\'attarder sur les sensations, sur les sensibilités, savoir discerner l\'intéressant du superflu...
Beaucoup de choses ? Certes.
Trop de choses ? Non.
Mais cela nécessite une structuration.

Systématiser un type de position adaptable en fonction de chacun (humain ou équidé)? Oui, mais a partir de l\'étude de nombreux cas diffèrent pour pouvoir généraliser et établir un système.
Pas un système fermé, ancré sur des affirmations plus ou moins justes et incapable de se justifier "les mains, elles doivent être comme ça. Pourquoi? Parce que le manuel le dit."
Un système doit être vu comme une EQUATION SENSIBLE, comme un algorithme permettant de traiter, de hiérarchiser et d’exploiter un grand nombre de variables (que le tact, le sentiment et l\'à-propos du cavalier vont mettrent en lumières) et de les mettrent en relation avec des résultats perceptibles.

La recherche de l\'efficacité inclue la recherche des positions du cavalier.
Cette démarche peut et doit être menée par chacun car elle est source d\'enrichissement pour le cavalier.
Il ne s’agit sûrement pas de décider de la position du cavalier immuable : cela n’est valable que pour les statues.


Comme exemple, voici ce que Alexis L\'Hotte écrit au chapitre premier de ses "questions équestres" :
(Parlant des écuyers) "Dans son enseignement il doit distinguer :
Les PRINCIPES, bases fondamentales de l\'art, établies par l\'expérience et justifiées par le raisonnement;
La DOCTRINE, qui trouve son expression dans la théorie découlant de l\'ensemble des principes reliés entre eux;
Les MOYENS, qui sont les procédés d\'exécution;
La METHODE, qui unit aux préceptes les moyens et règle l\'ordre de leur emploi.

Les moyens, servant à l\'application des principes, ne sauraient êtres fixés d\'une manière invariable, soit qu\'il s\'agissent du cavalier, soit qu\'il s\'agisse du cheval"
/////
Ah, position when you hold us!
When you hold us!!
When you don\'t do it anymore!

Please pardon this witticism (the spelling as well, rather personal ... I dare say), but it is a fact that this question keeps ink flowing and wears computer keyboards.

Your intervention echoes what I just read (less than one hour ago to be precise!) from Nuno Oliveira (Comments from an old trainer to young trainers).
There we find again a powerful idea: equitation is not a steadfast theorem, two horses are not alike.
The good position, the good positions, the good attitude ... so many parameters that can only be studied ... from the result!!
"Practice shows us that ..." This is the way the old (and wise) trainer starts one of his chapters.
The driving actions and skills of the riders, just like for all the physical activities, have a goal. Knowing what we want to do and knowing if the result is exactly what is expected. That is the result of any research - equestrian or not!-.

PRACTICE and STUDY.
PRACTICE to STUDY
PRACTICE through STUDYING

Study with all the tools available nowadays: Biology, Psychology, Sociology, measuring devices, equestrian know how (This know how that nowadays, when "high flow" of information is not a luxury but a necessity; equestrian culture is a ness it. Why deprive ourselves from past and present experiences!), procrastinate on feelings, on sensitivities, be able to discriminate between what is interesting and what is superfluous ...
Many things? No doubts.
Too many things? No.
But that requires some organization.

Shall we develop systematically a certain type of position functionally adaptable to both (human and equine)? Yes, but relying on the analysis of a large number of diverse cases to develop a system.
Not a closed system, anchored on more or less correct statements impossible to justify "the hands, they must be like that. Why? Because the rule book says so."
A system must be seen like a SENSITIVE EQUATION, like an algorithm that helps to handle, to rank and to use a large number of variables (that the tact, the feel and the awareness of the rider will highlight) and to associate them with results that can be perceived.

The research for efficiency includes the research for the positions of the rider.
This step can and must be conducted individually since it is a source of enrichment for the rider.
This doesn\'t imply choosing an immutable riding position: that is only proper for statues.

As an example, here is what Alexis L\'Hotte writes in the first chapter of his "equestrian questions":
(Referring to instructors) "In his teaching he must differentiate:
The PRINCIPLES, the basic foundations of the art, established through experience and justified by logic;
The DOCTRINE, that finds its expression in the theory derived from the interconnected principles;
The MEANS, that are the processes enabling execution;
The METHOD, that merges the means to the precepts and schedules the sequence of their application.

The means, used for the application of the principles, could not be set in a steadfast way, neither for the rider nor for the horse".

(par julien gouz)

Effectivement, j\'avais omis ce très gros détail que le cavalier doit d\'abord se lier au cheval avant toute chose ! Merci de l\'avoir rappelé !
///////
Effectively, I had forgotten this important detail, the rider must first connect with the horse before anything else! Thank you to remind this to me!

(par Caroline Robin)

je me permets de rebontir sur votre texte :
"ma tante m’a appris à valser ; elle m’a guidée, et j’ai essayé de la suivre. Je considère que ma tante représente le cavalier, et que le danseur (moi) représente le cheval (qui essaie de suivre). Le cheval prend beaucoup de plaisir à chercher à se laisser guider par la « danse » de son cavalier."

Je trouve en effet cette analogie pertinante sur la relation du "meneur et suiveur" (je ne connais pas les termes utilisés en danse, mille excuses) car il sous-entend beaucoup : de l’apprentissage volontaire ; de la mimésis ; de la technique a acquérir (tant de son partenaire que du professeur) ; de l\'individu et du couple ; du plaisir et de la grâce.
///////////////
I take your texte as an opportunity to rebound:
"my aunt taught me to waltz; she guided me, and I tried to follow her. I consider that my aunt represents the rider, and that the dancer (me) represents the horse (who tries to follow). The horse finds a lot of satisfaction in trying to be guided by the "dance" of his rider."

Effectively, I find this analogy pertinent to the relationship of the "leader and follower" ( I am very sorry, I do not know the words used in dance) since it implies a lot: about the voluntary apprenticeship; the mimesis; the technic to be acquired (as much from our partner that from our teacher); the individual and the couple; the pleasure and the grace.

(par julien gouz)

Le cheval est effectivement un grand suiveur, depuis des millions d\'années. Pour survivre un cheval a besoin d\'un leader. Un cheval tout seul,sain de corps et d\'esprit ça n\'existe pas.

Quand le cheval vous suit partout à pied sans longe, vous avez déjà franchis une étape. Vous venez de créer un lien de l\'esprit avec votre cheval.
Reste plus qu\'à réaliser un liant physique une fois monté. En accordant le rhytme de votre locomotion avec sa locotion, vous contribuer à réaliser une harmonie de couple.

Je fais du cheval avec mon cheval, en entrant dans son esprit et dans sa locomotion.
/////
The horse is effectively a great follower, for millions of years. For his survival a horse needs a leader. A horse alone with a healthy body and mind that doesn\'t exist.
When the horse follows you everywhere on foot without a lunge, you have already achieved a step. You have created a spiritual bondage with your horse.
What\'s left is to establish a physical connection once astride. Through tuning the rhythm of your motion with his motion, you help establish the harmony of a couple.
I ride with my horse, through connecting his mind and his motion.

(par Mick Hunter)

Ce dont vous parlez, cette relation indispensable à établir avec son cheval, ne serait pas celle de "leader" à "suiveur".
Du moins si l\'on en croit les éthologues, et non les "chuchoteurs, nouveaux maîtres..." auxquels vous semblez vous référer.
Ces derniers ont prisla malheureuse habitude d\'employer un certain nombre de termes à contre-sens, notamment ceux de "leader" et "dominant". Et nombreux sont les cavaliers (et journalites de la presse spécialisée) qui, de bonne foi -comme vous sans aucun doute- entretiennent la confusion.
Le cheval "leader", dans la nature est celui (presque toujours "celle" -une jument, donc-) qui a le meilleur sens de l\'orientation et conduit le troupeau là où il y a à manger et à boire.
Le cheval "dominant" n\'est le "n°1 du groupe", "l\'étalon alpha", appelez-le comme vous le voudrez, que dans deux cas de figure précis et uniquement dans ces deux cas : la compétition alimentaire et sexuelle.
La seule relation "naturelle" à reproduire pour aller le plus loin possible avec sa monture, c\'est la relation d\'amitié qui lie deux équidés du troupeau. Entre deux "amis", il y a entraide (grattage mutuel...), mais aussi confiance, plaisir partagé par le jeu etc. Aucun ne domine l\'autre. C\'est cette entente, connivence, qui permet, par tranposition, de danser avec son cheval ou de lui fare sauter des obstacles invraisemblables.
Lisez quelques ouvrages d\'éthologues (les vrais, scentifiques diplômés) qui parlent de tout cela mieux que je ne saurais le faire, ainsi Danièle GOSSIN qui vient de publier un nouveau livre -"Equitation naturelle et ludique"-.
///////////////
This compulsory relationship that must be established with tour horse, you are talking about, isn\'t it the relationship between a "leader" and a "follower".
At least if we believe the ethologists, and not the "whisperers, new Masters..." in your references.
These have taken the unfortunate habit to use a certain number of words they misinterpret, more particularly "leader" and "mastering". And there are many riders (and specialized press reporters) who, in good faith -like you probably- who perpetuate the confusion.
The "leader" horse, in nature is the one (most often a mare) who has the best feeling for orientation and leads the herd where there is food and water.
The "Master" horse is the "group\'s n°1", " the alpha stallion", call him as you\'ll wish but only in two specific instances and exclusively in those two instances: the for food and sex.
The only "natural" relationship to reproduce to go as far as possible with your mount, is the friendship that may bond two equines in a herd.
Between two "friends", there is reciprocal assistance (mutual scratching ...),
but also trust, shared satisfaction from playing etc. None dominates the other. It is that harmony, connivance, that allows, through transposition, to dance with your horse or to make him jump unconceivable fences.
Read some books authored by ethologists (the real ones, scientists with diplomas) who present all that much better than I could, such as Danièle GOSSIN who has just published a new book - "Natural and playful equitation"-.

(par Joëlle Slor)

Dans mon précédent "courrier", envoyé trop vite, j\'ai omis de spécifier que je répondais au dernier texte de la liste, celui de Rick HUNTER.

En ce qui concerne les autres intervenants, j\'ai eu le sentiment que la relation d\'"amitié" dont je parlais (en opposition à la nécessité prônée par certains d\'établir un rapport de "dominance" ou de "leadership" avec sa monture) allait de soi.
Il était sous-entendu aussi, bien évidemment, que cette relation amicale n\'excluait en rien que le cavalier soit respecté par le cheval!
////
In my last message, sent too fast, I omitted to specify that I was replying to the last text of the forum, by Rick HUNTER.
Regarding the other participants, I had the feeling that the friendly relationship I mentioned (as opposed to the need promoted by some to establish a relationship based on "mastership" or "leadership" with their mount)was taken for granted.
Evidently, it was also implied that this friendly relationship did not exclude at all the respect that the horse must show for his rider.

(par Joëlle Slor)

Rechercher une relation amicale avec le cheval est une bonne chose, déjà cela indique vous ne pensez pas punition pour dresser votre cheval, mais "RECOMPENSE". Cela change tout.

Apprendre à appuyer sur bouton ne me suffit plus, une petite fille de cinq ans peut le faire.

A présent je veus savoir pourquoi je fais une geste d\'équitation, quand je dois le faire. Et si mon cheval ne sait pas le faire, comment apprendre le mouvement à mon cheval.

Je veus que mon cheval aime travailler avec moi,
que se ne soit plus du travail, mais un jeu pour lui. Je veus qu\'il devienne enthousiaste.

Pour tout cela, le cavalier a besoin de méthode, des méthodes, beaucoup de méthode, encore de la méthode. J\'ai besoin d\'exercices, de trucs, d\'une boîte à outils bien fournie avec lequel je puisse aller du débourrage à la haute école.

Pour tout cela, je dois pouvoir lire le cheval, et savoir communiquer avec lui. Tout s\'apprend.
///////////
It is a good thing to look for a friendly relationship with the horse, this already indicates that you do not think about punishment to train your horse, but about "REWARD". This changes everything.

I am not any longer satisfied with learning to push on a button, a 5 year old little girl can do that.

Now I want to know why I make an equitation move, when I must do it. And if the horse doesn\'t know how to do it, how to teach the movement to the horse.
I want my horse to like to work with me, to stop seeing it as work for good, but rather as a game for him. I want him to become enthusiastic.

For this to happen, the rider needs a method, some methods, many methods, still some method. I need exercises, some knacks, a tool box well equipped with which I can go from starting a horse to "Haute Ecole".

To obtain all that, I must be able to read the horse, and be able to communicate with him.
Everything can be learned.

(par Mick Hunter)

Relation amicale avec le cheval,
c\'est bien la traduction de l\'équitation qui respecte le cheval et de la légèreté des mouvements (l\'écoute des posers au pas sur sol dur en dit long), de la légèreté des aides(là c\'est le cheval qui est à l\'écoute des ordres du cavalier et qui veut lui répondre presque avant de connaître ces ordres)
nous sommes tous d\'accord sur ce point.
Tous les intervenants ont un avis intéressant à ce sujet et ce forum est extraordinaire de sincérité, c\'est comme cela que l\'on peut avancer.

Je relis dès que j\'en ai le temps les sujets depuis le début pour ne pas réécrire ce que d\'autres ont déjà envoyé. Ceci est d\'ailleurs arrivé lors de mon précédent message.

Pour que votre cheval aime travailler, qu\'il soit enthousiaste, il faut demander en fonction du niveau déjà atteint par chaque cheval, et récompenser dès qu\'il y a intention de réaliser le nouveau mouvement demandé, demander quelques foulées d\'épaules-en-dedans est plus efficace que toute une longueur qui a peu de chance d\'être bien exécutée.
Entrecoupez de temps de repos pour recharger l\'envie de se porter en avant.

Meilleurs voeux équestres à toutes et à tous!!!
//////////////
A friendly relationship with the horse,
this characterizes the equitation that respects the horse and promotes lightness of the movements (listening to the hoofs landing on hard ground provides lots of clues), of the lightness of the aids (there it is the horse who listens to the commands of the rider and wants to respond almost before knowing them) all of us are in agreement with this.
All the participants to this forum have an interesting opinion on this subject and that makes it extraordinarily sincere, that is the way to make progress.

As soon as I have a moment I read again the subjects from the beginning to avoid repeating what others have posted. Which is what happened in my preceding message.

If you want your horse to like his work, to be enthusiastic, your demands must be adjusted to the level reached by each horse, and reward as soon as you detect his intention to perform the new movement you asked for, asking only a few strides of shoulder in is more efficient than a whole length that risks to be poorly executed.
From time to time let him rest to restore the desire to move forward.

Best equestrian wishes to all!!!

(par Pierre C.)