Merci, Delphine et Catherine pour cette analyse qui m'ouvre utilement l'esprit... Cependant le texte paru chez Cheval Savoir est attirant... Le débat est intéressant.

Même réflexion que Philippe.

Toutefois, il serait dommageable de tomber dans la caricature " Giacomini = endo-tapping".

Il y a bien d'autres choses à prendre dans les propos de ce nouvel intervenant auquel nous souhaitons la bienvenue.

Encore faut-il lire attentivement.

N'oublions pas que dans la matière équestre, nous ne sommes "que les autres".

PS: Croisé avec Catherine.

Il y a bien d'autres choses à prendre dans les propos de ce nouvel intervenant auquel nous souhaitons la bienvenue

Bien d'accord avec toi, Christopher!

C'est pour cela que j'ai vite séparé les deux thèmes abordés par JP en ouvrant ce post.
Car comme beaucoup, j'apprécie la synthèse des maîtres proposée sur l'autre sujet, l'approche pédagogique claire de l'équitation classique, les exemples de cavaliers de concours que je respecte (surtout ceux d'obstacle) et les vidéos de son travail que JP prend le temps de partager avec nous.

Bonne journée!

 Je ne peux pas dire que je sois etonne par l'occurence de jugements aussi definitifs et elabores par des lecteurs qui n'ont meme pas vu une seule session de la technique qu'il critiquent.  J'ai deja entendu ca a propos de tout ce qui derange les idees etablies.

Je vais tacher de repondre d'abord aux questions positives (ca aide la bonne humeur :)

Je préfèrerais, s'il est concevable, le " tapping " manuel pour la sensation de corps à corps... Dès le début de l'exposition des découvertes de JPG, je suis " gêné " en regardant les vidéos par la " distance " que la baguette impose... (on ne sent pas un échange avec le cheval). Mais elle permet certainement de varier l'intensité des percussions en les augmentant sans fatigue pour l'exécutant.

Le tapping manuel (avec les doigts) marche bien pour les endroits sensibles comme la face our les chevaux deja bien accoutumes au tapping. Une des premieres fois que je' lai fait, c'etait a Chantilly chex Bienaime. Sophie avait un cehval barbe qui lui donnait du fil a retordre et elle devait le presenter dans l'apres midi. Je lui ais demande si je pouvais travailler dessus et elle m'a dit oui du moment que c'etait dans sa stalle. Je l'ai tapote avec les mains pendant une heurre et d'apres elle, il etait transforme quand elle l'a remonte l'apres midi. Moi j'avais des mains comme des homards. L'endostick est un bien meilleur outil puisqu'il permet d'attendre toutes les parties du corps sans risque (j'en utilise de plus longs avec les chevaux dangereux ou peu approchables et de plus courts pour atteindre l'encolure depuis la selle). L'echange avec le cheval n'a pas besoin de contact immediat du moins pas tout le temps. Vous pouvez avoir une excellente relation avec un cheval a la longe (a travers de la longe et de la chambriere). Comme vous le dites, ca permet de varier l'intensite, le tempo, l'endroit avec moind d'efforts.   L'endostick ne parait jamais ennuyer les chevaux meme si vous en servez avec une certaine force. C'est clair et net et ca ne fait pas mal. A l'extreme, les chevaux comprennent tres bien un coup sec (coup de pied de la mere au poulain) mais deviennent fous avec uns grosse mouche qui leur tourne autour (comme la laniere d'une cravache)

Ce qui m'intéresse serait de connaître l'origine de l'Endotapping... JPG comment êtes-vous parvenu à développer cette méthode de communication (?) avec le cheval ? Quel en a été son point de départ ? Amicalement,  Merci

Quand j'habitais en Angleterre, j'avais lu un livre sur les Indiens d'Amerique qui couchaient, entravaient les chevaux captures et demandaient aux femmes et enfants de les tapoter jusqu'a ce qu'ils se calment (methode du flooding). Vous pouvez dire que c'est de la "learned helpnessness" ou l'impuisssance acquise, mais pensez a l'aternative: un cheval qui se bat et n'ecoute jamais son cavalier (et probablement essayera de le tuer un jour ou l'autre.

J'avais achete a l'epoque un pur sang australien a Richard Meade qui etait tres difficile et bougeait tout le temps (on l'avait appele "Le Moustique Invisible" a cause de sa nervosite). J'ai essaye le tapping a la main avec tous mes eleves a la fois. Ca a marche mediocrement et j'ai remis le concept au tiroir des idees "presque bonnes". Des annees plus tard, je travaillais un cheval a pied (l'arabe d'une de mes videos) et je l'ai tapote sur le ventre pour le complimenter de son travail. Il a baisse la tete et soupire. J'ai recommence plusieurs fois et ca a marche a chaque fois. J'ai commence a voir un modele. Plus tard, jai eu un etalon achete en France qui n'acceptait pas du tout les jambes et on l'a tapote avec un tube en plastique couvert de mousse pendant qu'il etait monte. Ca a marche et on a commence a developper d'autres modalites pendant les 20 annees suivantes.  

La forme du travail que j'utilise aujourd'ui a pris longtemps et d'autres utililisent la modalite dans d'autes formes, par example pour la rehabilitation musculaire. L'usage des vibrations sert a tout: il n'y a qu'a trouve des bons tempo et intensites, coordinations etc et on peut faire ce qu'on veut avec. Comme pour le travail a pied classique, il faut acquerir une certaine dexterite dans le timing. Le son et le mouvement repetitif de la main aident  beaucup les cavaliers a acquerir du tact, a pied ou a cheval.

On peur s'en servir a cheval pour les allongements (au trot: tapper la croupe pour la stimuler au moment de la poussee quand l'anterieur du meme cote avance) ou pour l'engagement en preparation du rassembler (au trot: tapper le flanc au moment de l'engagement quand l'anterieur de l'autre cote avance). C'est une forme simple des aides laterales ou diagonales de l'equitation classique. La pression du stick marche comme pour l'effet d'ensemble: pression pour arreter le cheval ou augmenter la duree de la foulee (tapper et presser).

Passons au critiques moins agreables de madame Poder. La characterisation que vous faites est completement gratuite et a peu de rapport avec ce que j'ecris. Les effets physiques des vibratons (massage percussif), quoi que mal expliques a ce point de notre connaissance, sont connus des chinois depuis des millenaires. tapping n'a pas d'effet osteopathiques directs, mais beaucoup de chiropractors s'en servent avec succes comme preparation a leur manipulation: les muscles relaxes permettent le mouvement des os plus facilement. C'est plus facile a utiliser que le Shiatsu ou autre techniques parce que l'effet des vibrations rayonnent et influence tout ce qu'ils traversent. Si vous tappez partout, vous relaxez tout eventuellement.

En ce qui concerne le comportement emotionel, n'ayez pas une vue etroite des choses, Lorenz avait une vue de l'ethologie qui lui donnait une possibilite pour modifier le comportement. Chacun la sienne.  Ne n'assimilez pas avec les "chuchoteurs" que vous n'aimez pas, juste pour le plaisir de votre raisonemment. Ils n'ont rien a voir avec moi et moi ave eux, mais ils s'etonnent souvent que mes resultats sont plus rapides et plus efficaces que les leurs.

I y a de nombreuse facons de modifier le comportement. L'hypnose est tres rapide, la psycho threrapie classique est tres lente et rapporte beaucoup a ses pratiquants. La suggestion subliminale marche aussi tres vite. Je lai experimentee quand j'etais en instance de divorce et un seule seance a change notre comportement pour le mieux  pour trois semaines. On est passe de l'horreur a la paix complete. Apres il aurait fallu y retourner :)).  la partie interessante etait que le therapeute utilsait une vibration (une cloche plate tibetaine avec un son tres long qui destabilise l'etat emotionel). Je n'est fait le rapprochement avec le tapping que des annees plus tard. Le conditionement operant marche aussi assez vite et Baucher et Beudant s'en servait tres bien.

La base des comportements equins non desirables est tres simple: le cheval a une emotion negative attachee a une certaine situation ou a une attitude sociale inappropriee (qui domine qui et ca s'est aussi une grande source d'anxiete). Quand le cheval est nerveux dans une certaine situation et associe cette situation avec quelque chose qui l'effraie ou le frustre, il n'est pas heureux. Si ca dure asez longtemps , il se fait un ulcere. Le plus vite vous le sortez de la, le mieux il se porte et le plus il vous en sera reconnaissant

Si vous donnez l'occasion au cheval de se relaxer dans une situation controllee et de trouver plaisir au resultat endocrin (decharge d'endorphines), il va s'accrocher a ce feeling parce que les chevaux ont une nature addictive: ils sont accros a macher et c'est pour ca qu'ils machent de l'herbe toute la journee (et si il n'y a pas d'herbe, ils machent autre chose).  Cette reponse endocrtine naturelle creee par le tapping devient apprise, systematique et desiree par le cheval, donc chaque fois que le signal de relaxation arrive, le cheval se relaxe et y prend plaisir (recompense intrinseque, comme la joie du mouvement). C'est le meme comportement que les chevaux ont quand ils se groome mutuellement et ne peuvent pas s'arreter de le faire.  Les chevaux PREFERRENT le calme et la securite a tout autre emotion et ils detestent en fait l'adrenaline qui correspond a une situation de danger. Malheureusement, ils ne peuvent pas s'en empecher (la peur, nervosite) jusqu'au moment ou vous leur donnez une alternative meilleure.  Une fois que le cheval a un comportemt de relaxation de base, ca peut etre attache a n'importe quelle situation qui le derange. Ca peut prendre 10 mn ou 2 heures ou 3 jours, mais tout le monde s'en porte mieux: le cheval n'a plus peur, il machouille a la place de serrer les dents, l'ulcere se ferme et vote vie n'est plus en danger.  

Quand ca vous derange philosophiquement de mette un etalon "au pas", vous ne pensez pas a l'aternative: un jeune etalon qui se comporte mal en compagnie aura une chaine sous la levre le restant de ses jours au courses, se fera casser la gueule de temps en temps par un lad avec moins de patience, blesserat peut etre quelqu'un et sera castre ou vendu bon marche parce qu'il ne veut pas courir. C'est ca votre idee de conserver son identite mentale? En passant, si voulez me citer, citez moi correctement. J'ai dit "marchez comme un legionnaire" pas formatte comme un legionnaire. Quand je parle d'une "methode simplifiee", je referre a la methode de EFT (Emotional Freedom Technique) qui utilise le tapotement sur des points d'acupuncture et est assez compliquee mais efficace. Je demande aux eleves simplement de tapoter leur plexus en faisant une affirmation et la phobie disparait generalement en quelque minutes. Je l'ai fait sur des gens dans l'avion terrorises de voler, une gamine de 8 ans qui avait fait une mauvaise chute (helicoptere, tout le grand bastringue) et voulait remonter mais avait peur de galloper, des cavalieres agees qui avaient peur depuis des annees au galop et se penchaient en avant en panique ou avaient eu des accidents. En general. elles pleurent de joie quand elles decouvrent que c'est fini. La peur ne revient pas generalement et si elle revient, rebelote: elles tapotent et recitent leur petite phrase et ca disparait. Vous pouvez me croire ou jouer Saint Thomas, ca ne changera rien pour moi. mais on sait jamais, vous pourriez en avoir besoin un jour :))   

Tout votre charmant parallele scientifiqe est fascinant mais ne correspond absolument pas a notre experience. Les emotions ne sont pas supprimees mais remplacees par quelque chose plus agreable et preferable pour le cheval. C'est pour ca q'ils le preferrent eux memes. Croyez vous qu'un cheval a du plaisir dans l'anxiete de separation chaque fois que son copain s'en va? On a eu des examples de juments qui ne pouvaient pas etre separees et qui, le deuxieme jour du stage, restaientt dans leur boxe a manger et arretaient de hennir a s'en fendre l'ame pendant que leur copine travaillaient. J'ai eu des chevaux qui refusaient d'avancer sous n'importe quel cavalier et se mordaient la poitrine ou arretaient de respirer quand on les touchait qui sont redevenus normaux, un en une seule seance apres 18 mois de refus d'impulsion, examens veterinaires qui n'ont rien trouve mais ont coute une fortune (parce qu'il apparaissait boiteux). Il a recommence a trotter et galloper sous sa cavaliere, tranquilement sur la main, et apparemement a contiinue comme ca. La proprietaire m'a ecrit 15 jours plus tard qu'il etait toujours content de travailler.  

Ma chere madame, dire que "L'endotapping ne tient pas ses promesses" est d'une arrogance sans limites: vous ne l'avez jamais vu en exercice et ne l'avez jamais essaye sur un cheval que vous connaissez. Vous trouvez obscene un poulain d'un mois qui avance et recule gentiment sans se renverser? comment manipulez vous vos poulains? je parie qu'ils font exactement la meme chose que les miens. Un poulain  de 6 mois qui longe pour 5 minutes et apprend a avancer et s'arreter sur un simple mot, ca vous derange? Vous prefferez le laisser grandir bien raide dans son assymetrie naturelle et son sens de la resistance, egalement naturelle? quand mes jeunes etalons ont trois ans et vient l'age du travail, cette education fundamentale nous evite bien des conflits. Quand vous decidez que les poulains d'Allen Pogue et leur meres vivent des stress insupportables compares avec vos chevaux qui vivent la vie de troupeau, vous mesurez ca comment? vous avez ete voir avec un heart monitor  ou c'est juste un autre supposition scientifique? En fait, les juments mangent completement tranquilles tandis que les poulains apprennent leur truc dans un box a cote separe par un mur bas. Ils sont extremement equlibres mentalement et connaissent leur boulot. Les chevaux aiment les programmes bien traces et aiment travailler et etre stimules. Quand nous avons un cheval qui n'aime pas travailler (en general un visiteur), on le sait tout de suite car il ne se laissent pas attraper dans mes patures qui font plusieurs hectares. 

Les chevaux d'Allen ont beaucopup moins de stress que les chevaux de troupeau qui flippent des qu'on les separent. Voyez vous j'ai aussi un troupeau de 30 juments et pouliches et je les observe toute la journee pendant que je monte a cheval dans mon manege avec les murs ouverts surplombant leur pature. Le troupeau a plus de vingt ans et toutes les generations sont la  (je ne vends pratiquement pas de juments, (faudrat que ca change bientot:)  

Voyes vous madame, je ne raconte pas d'histoires. Je n'ai rien a vous vendre car je ne donne pas de stages en France. Je vous raconte tout ca parce que ca me fait plaisir d'ecrire et de raconter ce qui est possible grace aux progress qu nous faisons quotidiennement dans le dressage et le gardiennage des chevaux. Je suis passione par le dressage et je l'etudie tous les jours depuis que j'ai 16 ans.  Quand j'etais un eleve, les maitres meme les plus fameux ne donnaient pas beaucoup d'explications et j'essaye de remplir les cases vides.  Si je voulais etre riche, je travaillerais a Wall Street, c'est plus rentable.  Si l'Endotapping peut vous etre utile, tant mieux, mais si ca ne vous plait pas, c'est pas la peine dans degouter les autres avec des affirmations pseudo-scientifiques qui ne s'appliquent pas du tout a ce que je fais.

La science est basee sur l'observation, pas le prejuge subjectif. Pour observer il faut etre la et essayer avec un esprit ouvert, devenir adequat a la tache et voir comment ca marche. Je peux aller raconter ca a quelqu'un d'autre (j'ai 1100 membrees sur mon forum  et 500 000 vues sur Youtube) mais ca me plait de parler francais et de trouver des gens de bonne volonte qui veuvent peut etre apprendre quelque chose de neuf. Rappelez vous ceci: le docteur viennois qui a suggere que de se laver les mains avant les accouchements serait une bonne idee pur les docteurs et les infirmieres s'est fait virer par les esprits scientifiques qui gouvernaient l'hopital. Il est parti a Linz et sa pratique a reduit de 90% les morts en couches. Maintenant tout le monde fait ca. Bonne idee? Auriez vous fait partie des douteurs ou des adopteurs? Bonne question...........     

Allez, reprenons la conversation sur un ton plus positif et on apprendra tous quelque chose. dites moi plutot ce que vous faites.

Bien amicalement, JP
 

Bonjour,

Je suis comme Catherine un peu partagée vis à vis de ce que je lis ici , car me méfiant naturellement de  toutes les méthodes qui ôtent la spontanéité au cheval . Je ne conçois la soumission que telle qu'en un rapport amoureux , donc consentie , et dans un dialogue , jamais subie .
Mais je trouve beaucoup de points interessants dans ce qui est décrit .

Je masse mes chevaux le plus souvent avant de monter ( à la main Philippe ! et aussi à l'étrille -tantôt en  m'inspirant du livre de John Meagher - en vente aux éditions PSR - bonjour Bruno - et tantôt de façon empirique en suivant mon intuition  )  .
Surtout Le petit géant qui a été auparavant plutôt formaté et était du genre muet . Les massages ont permis de remettre le cheval dans la conscience de son corps . J'avais remarqué que tous les mouvements rassembler et à fortiroiri piaffer et pirouettes le pompaient littéralement de son énergie ,et que je perdais ensuite les postérieurs comme si le cheval n'avait plus de connection avec eux ... cela a quasi disparu même si je n'ai  pas toujours encore la toatalité de son corps .
Lorsque stress il y a je gratouille la base de l'encolure ce qui le rassure car il sait que je vais laisser le temps à l'émotion de redescendre .. et parallèlement j'active les postérieurs par de très légers touchers avec le stick , afin de ramener le cheval dans ses pieds , ce qui donne de bons résultats au vu de l'évolution du cheval .

Mes chevaux sont par ailleurs suivis par un ostéopathe qui ne manipule jamais mais travaille en énergétique . ( vétérinaire de formation puis ostéopathie humaine et animale et 3 ans de médecine chinoise -testé sur moi même avant de lui confier les chevaux ) et je vois que le travail monté et en main allié à uneprise en charge  holistique donne de bons résultats la règle étant à tous les niveaux de ne jamais aller plus vite que la musique et écouter le cheval pour savoir jusqu'où aller .. ne pas se contenter du niveau d'exigence en dessous mais attendre qu'il soit près pour aller plus loin .

Ce qui me dérange dans ce que vous décrivez JP c'est le côter aller vite qui pour moi ne va pas avec la vie qui a beson de prendre son temps . Et mais ça ça n'engage que moi , j'ai toujours détesté le assis debout couché qui transforme des seigneurs en animaux de foire ..alors le demander à un poulain .. non vraiment ça ça ne me parle pas du tout!

Mais je n'ai pas d'opinion arrêtée et ma curiosité est piquée .

je soigne et soulage de plus en plus de chevaux que je ne connais pas et à qui il faut apporter une (des) solution rapidement.

Les cas d'urgences sont fréquents, les réponses sont pressantes. Plus le temps passe, plus on découvre de troubles issus du stress .....

Il me semble que les travaux de JPG offrent des possibilités nouvelles d'interventions et ouvrent des portes.
je demande à savoir plus, à expérimenter cette technique avant de porter jugement après lecture de textes.

Chaque intervention humaine, la plus douce possible, reste une démarche intrusive comme le sont les soins vétérinaires et aussi l'équitation. Toutes interventions efficaces perturbent l'être dans sont physique ou son psychisme.

Tout n'est que question de dose.

 Juliette,

une technique vaut ce qu'on en fait. Vous pouvez librement critiquer mon approche personelle qui ne peut pas vous convenir. Nous ne sommes pas du meme sexe, avons des buts et des gouts differents et une formation surement differente aussi. Ca n'a rien a voir avec la technique elle meme: c'est un tournevis de luxe, donc vous pouvez construire ce que vous voulez avec. Ses principes et ses effets sont les memes mais les apllications different.

Allen Pogue fait ce qu'il fait, et il le fait tres bien, ca ne veut pas dire que ca vous interesse (ou moi d'ailleurs).  Dans le monde du cheval, il y a autant d'interpretations de l'equitation qu'il ya a de personalites differentes. Mais on peut toujours utiliser les outils qui marche. Je ne porte pas de jugement sur la facon dont mes eleves voient leur interactions avec leur chevaux. Je leur donne des outils et j'essaye qu'ils fassent le moins de mal possible. Apres ca leur choix sont personels. 
JP

Vous avez raison tant vaut l'homme ( ou la femme ) tant vaut me moyen .
Faire le moins de mal possible , oui ça ça me parle .

Je vais étudier la chose .

Merci en tout cas du partage d'expérience .

juste pour dire que je ne suis pas du tout choquée de voir assis un poulain d'1 mois ; à cet âge, ce sont de chewwing gum et il s'intéressent à tout sans à priori ; ce qui est fait hors brutalité me convient ; mes premiers poulains nés ici étaient licolés à 7 jours et attachés pendant que la mère était à la saillie. Ils marchaient en main correctement. Au sevrage, ils étaient longés, attachés, apprenaient le pas espagnol, le salut, à genoux, le coucher et répondaient à des ordres précis au travail en liberté (arrêt, rappel, changement de main par l'intérieur du manège)

En écrivant cela, certains m'ont taxée d'immorale, que c'était scandaleux de faire faire cela à des poulains..... Ceux qui ont cotoyé mes chevaux ne les ont pas vus soumis, abrutis lobotomisés ou excités !
par contre, ils étaient d'une extrème facilité à manipuler et étaient très attentifs pour tout nouvel apprentissage. On les sentait très proche de nous, à l'écoute du moindre signe.

Alors si certaines méthodes sont navrantes (rollkur, guêtres à clous etc...) il y en a d'autres qui méritent sans doute un peu plus d'attention. Pour ma part, je n'y vois rien de choquant ; mais peut être suis je aveugle ?